La messe western: un cas limite?

Dossier sur la messe western:

https://sociocatho.forumactif.com/t81-la-messe-western-au-quebec

Bonjour @chriscato,

Partagerais-tu ce dossier ici s.t.p., pour faciliter la lecture et les échanges entre membres?

Merci.

Amicalement,

Emmanuel

Volontiers. Voici le dossier:

Points principaux:
-la messe western ne semble pas un abus
-donc le novus ordo est dangereux quoique valide
-le danger réside dans la cuculisation
-la cuculisation peut entrainer ce que K. Rahner appelle hérésie cryptogamique (à développement caché, secret, implicite)

-------------------------------



Phénomène très intéressant et indicatif de problème sérieux du novus ordo, et qui semble une preuve irréfutable : la messe western semble compatible avec cet ordo.

D’abord les faits. On  peut observer en quoi consiste la messe western ici :

https://m.youtube.com/watch?v=DEAvE8EyPjE

En complément :

https://www.youtube.com/watch?v=DEAvE8EyPjE&t=4s

https://www.youtube.com/watch?v=WzecUCagaEs

https://www.youtube.com/watch?v=4o4x-tmYqj8

https://www.youtube.com/watch?v=WzecUCagaEs

https://www.youtube.com/watch?v=ICWkxqs0MdM


Comme le voit un journaliste le messe western, existante depuis au moins 40 ans environ, est descendante de la messe à gogo :

https://plus.lapresse.ca/screens/f06a2010-5279-4493-804b-3d99015417d8%7C_0.html

« La tradition de la messe western dérive de celle des « messes à gogo », selon l’animateur David-Éric Ouellet, aussi connu sous le nom de MC Gilles. « Dans les années 70, on s’est dit que les jeunes retourneraient à l’église si on jouait de la musique populaire durant les messes. Finalement, ce sont les messes westerns qui sont restées. »



A Ste Agathe , l’animation est assurée par les Dirty boots country dancers, Les danseurs country au bottes sales.  Sales…

https://www.monoeilphoto.com/non-classe/premiere-messe-country-a-sainte-agathe-une-reussite/

Voici un article sur la messe western de St Tite :


https://www.lenouvelliste.ca/beda93e420c1261556fab774ed89f4b4

13 septembre 2013

La messe au Festival western, c'est l'enfer!

LOUISE PLANTE

Le Nouvelliste

Mgr Paul-Émile Landry a sans aucun doute trouvé la formule pour remplir une église, lui qui depuis des années, à chaque Festival western de Saint-Tite, célèbre de huit à neuf messes en dix jours, courues par environ 13 000 fidèles. Des messes d'où un fidèle est déjà ressorti en lançant un enthousiaste: «C'est l'enfer dans cette église-là!»

Le secret? La «pastorale événementielle» ou, si on préfère, une messe «qui a du sens». Une messe western bien sûr. De son propre aveu, l'homme d'Église s'est tout simplement inspiré des valeurs qui font le succès du plus ancien festival du Québec: l'accueil, la fraternité, l'entraide, la tolérance mais aussi la musique. Très important la musique.

«Bon, il y en a qui nous disent qu'il coule beaucoup de bière dans ce festival, mais Jésus n'est pas arrivé aux noces de Cana en commençant par faire le ménage», plaisante le curé qui préfère s'arrêter à ce qu'il appelle «les valeurs évangéliques du festival».

C'est aussi dans cet esprit que ce dernier a toujours refusé de louer les grands parterres de son église situés au coeur de la ville. Et pourtant, les offres étaient généreuses. Il garde ces espaces verts libres de tout kiosque afin que les jeunes puisent s'y rassembler jusque sur le grand perron de l'église, ce qu'ils font d'ailleurs... en espérant qu'un jour, quelques-uns en franchissent la porte.

Ce succès des offices de l'église de Saint-Tite pendant le festival est bien connu et documenté puisqu'il a fait l'objet de nombreux reportages de la presse, écrite comme électronique, d'ici et d'ailleurs. On y a même filmé une messe. Il y en a, comme cette touriste française scandalisée, qui estiment que ce curé va décidément trop loin lorsqu'il permet, le temps du festival, qu'on monte une statue de cheval dans une des niches qui surplombent l'autel.

- «Elle a dit que c'était de l'idolâtrie», relate le curé Landry que l'incident fait toujours rire. «Je lui ai répondu qu'à Noël, on laissait bien entrer dans l'église un âne, un boeuf et des moutons. Elle m'a répondu qu'elle avait tout entendu!»

Le décor pittoresque de l'église adapté au festival grâce au travail d'une équipe de bénévoles, fait bien sûr partie du succès de ces messes; des fresques représentant des scènes du village remplacent les peintures religieuses, des petits barils fleuris de tournesols ornent toutes les colonnes, la chaire est entourée de bois de grange, des troncs d'arbre creux font office de pots de fleurs, un lasso de cow-boy adroitement noué personnifie le Christ sur une croix en bois, une grande roue de chariot est appuyée sur l'autel, des maisonnettes illuminées reproduisant des maisons de Saint-Tite sont disposées de chaque côté de l'église.

Même le curé revêt des vêtements sacerdotaux en jean et arbore un petit tournesol à la boutonnière! Pas moins de 50 bénévoles sont nécessaires à la tenue de ces célébrations.

Mais tout cela ne serait pas suffisant sans la musique. «Les gens viennent à l'église pour continuer la fête, reconnaît le curé. Alors, dans un environnement très fraternel, nous cherchons la lumière de l'Évangile et à leur offrir un message d'espérance branché sur leur vécu.» Depuis 20 ans, la musique est confiée au groupe de Claude Lefebvre qui a adapté les chants liturgiques au rythme country et inséré ses propres compositions selon la thématique de chaque liturgie de la Parole.

Les fidèles sont invités à participer en chantant et frappant dans leurs mains ou en se balançant doucement un peu comme ils le font tout naturellement devant des kiosques de musique country qu'on trouve dans les rues de la ville. Comme l'église est archipleine, cette houle humaine offre un spectacle saisissant qui, à chaque fois, émerveille les musiciens.

Avant la messe, un groupe réchauffe même l'atmosphère, si bien que lorsque le célébrant entre en scène, tout est en place pour un bon happening liturgique. On parle aussi beaucoup durant cette messe. Tout le monde est accueilli par une poignée de main. On s'informe de la provenance de chacun. Un bref moment est même réservé pendant l'office pour bavarder avec son voisin et s'accueillir mutuellement dans la fraternité.

Plusieurs participants à la messe sont choisis directement sur place pour prendre part à la procession d'entrée, celle des offrandes et pour lire les intentions des prières. «L'alléluia est très festif, note le curé Landry. C'est une véritable acclamation à la parole de Dieu. L'homélie, avec une touche d'humour, cherche à proclamer un seul message adapté à ce que vivent les festivaliers. Le Notre Père est un temps fort, tout le monde se tient la main en le récitant et il est souvent suivi d'applaudissements spontanés des participants.»

Comme ces derniers sont très nombreux - on ajoute des centaines de chaises dans les allées, le jubé et même le choeur - il faut 15 ministres de la communion pour servir tout le monde. Le tout se termine par la bénédiction, encore des applaudissements et... le chant thème du festival! «Tous les cow-boys ont un cheval mais Saint-Tite a un festival qu'on vient voir au galop, car c'est bien le plus beau...»

Une atmosphère d'enfer, vraiment!



Commentaires :

1)Le titre de l'article ci-haut me parait aussi savoureux que tragiquissime: la messe c'est l'enfer. Une niaiserie bon enfant typiquement québéquoise mais qui indique une religion (pasto) qui va mourir.

Infiniment plus grave sur les principes: il semble impossible de nier que ces choses hyperdangereuses et risquées soient permises ou compatibles de facto avec le novus ordo. Donc...

Cette pastorale a la mort écrite dans le front. Heureusement c'est surtout au Québec , ou l’indice de fécondité de la souche est 1.6 et ¾ des enfants naissent hors mariage.


--------
Il y a un parallèle à faire, mutandis mutandis, entre la France de 1792-1800 et le Quebec de 1970-2010, les ptres qui defroquent et deviennent fonctionnaires etc.


2)Dans cette messe western ,  le ptre ne comprend tout simplement pas l'objection de la dame qui voit une idolatrie, il trouve ca rigolo. Et le rite pris en lui-même, le novus ordo,  est compatible très vraisemblablement avec la messe western.

3)Aspects problématiques :
1er aspect, le respect du concile, qui exige latin-grégorien. 2e, comme le disait Mgr Lefebvre, la flexibilité du novus ordo favorise les abus, qui continuent, 50 ans après, bien que moins nombreux; une seule messe à gogo suffit à discréditer si on perçoit qu'elle n'est pas clairement interdite par l'ordo. e n'ai pas vu un seul abus à la tridentine, la meilleure hypothèse est que c'est pas un hasard.
Le 3e aspect est traité ici
https://sociocatho.forumactif.com/t36-a-cekada-sur-la-messe-1991

Mais il faut dire que dans ce 3e aspect l'homélie joue une grande part (censure de l'enfer, purgatoire, péché mortel, occasions de pécher, etc. D'où confessionnaux vides.) Or ceci est en lien avec la mondanité consumériste médiatique, mortel pour une religion. La liturgie a besoin d'extramondain et en certaines périodes (1965-) seul l'antimondain peut mener à l'extramondain.


Ps. Je crois que dans mon 3e point (divisé en 3) on voit bien l'angle pastoral, distingué de l'angle dogmatique. Chez la fsspx on court tout de suite à l'hérésie, l'hétérodoxie, le non conforme à la tradition profonde, et peut être la critique des card. Ottaviani et Bacci (peut etre rédigée par Guerard des Lauriers) allait en ce sens. Tout est vu sous angle dogmatique, de la tradition dogmatique, le dépot transmis. Mais les problèmes de la messe "western" pour le festival western des chanteurs country n'est pas dogmatique en premier, mais pastoral, c'est plus subtil. De telle sorte que au final la fsspx se trompe et tout à la fois, à un point de vue qui n'est pas principalement le sien, elle ne se trompe pas, sur certains points elle a raison, comme on disait, "per accidens".



4)le problème c'est que le novus ordo n'est pas assez solide pour résister à la messe western, approuvée par l'évêque. D'où conclusion inévitable, le novus ordo est imparfait, peut être gravement, bien que valide. Aucun évêque ni pape ne peut contester ca, les appels contre les abus étant trop abstraits et sans definition precise et juridique de ce qui constitue un abus.
Ces lacunes sont difficiles a percevoir car elles fonctionnent le plus souvent par omission. Ce n'est pas tant ce qui est present dans la pastorale cucu qui est dangereux que ce qui est absent, et continuellement absent.
Inversement la rigidité de la forme extra la protège, jusque dans le repertoire musical.
Les homélies sont a l'avenant, le contraste est saisissant quand on entend chez les tradis fssp ou fsspx tout ce qui est censure ailleurs sous pression mondaine.



5)la zoie et le partaze ne sont pas nuisibles en soi, mais dans une liturgie officielle elles déforment et surtout amputent le saint sacrifice qui devient exclusivement repas, au point de vue symbolique. Et l'église, le choeur est symboliquement lié au st sacrifice. Cet ordre du symbole est très important pastoralement.
Ps.encore une fois ceci peut servir à comprendre l'utilité et l'erreur fsspx. Là ou elle serait tentée de voir un péché mortel de sacrilège, il y a en fait seulement destruction symbolique.

Je vois un parallèle très dangereux entre les spectacles ci haut et la caricature Jésus revient:
https://youtu.be/o_IT-TywXKw


6)Sur les « abus »   il semble que ni les chansons Jesus revient ni on ira tous au paradis (Polnareff, avec un dieu polnareffien de 1972 donc) , ni la messe western ne soient bâclées, au contraire, elles sont très préparées. La messe western semble minutieusement préparée par des cowboys de bonne foi et d'intention droite, sans aucune idée de ridiculisation parodique, au nom de l'adaptation avec la bénédiction des ptres célébrants et la permission de plusieurs évêques . Donc, et là est le point, le novus ordo semble compatible avec ca,sans être la cause efficiente, il en est la cause permissive (seulement). Or la messe western est cuculisée, elle ne peut symboliser le saint sacrifice expiatoire du calvaire, et donc tout naturellement ses confessionaux restent vides. Conclusion qui semble inévitable (comme disait Mgr Lefebvre) : le novus ordo est dangereux en puissance (au moins) et la forme extra nettement supérieure. Aucun pape ne peut rien changer au fait des messes westerns et au fait qu'elles sont novus ordo.
On pourrait dire que des évêques, des ptres et des cowboys tombent victimes du novus ordo (et d'eux-mêmes aussi, mais par la cause permissive du novus ordo)
Cependant la messe western , hyperdangereuse, est valide

Je n'ai jamais vu un seul abus à la forme extra.  La sanction comme abus de la messe western, en 50 ans, ne vient jamais, les "abus" recommencent toujours. Ni le ptre ni l'évêque ne sanctionnent car pour eux le novus ordo permet, ce qui est vrai ou au moins três vraisemblable. Alors la forme extra est absolument nécessaire, avec ou sans pape, pour au moins 1 siècle. La fsspx a partiellement (seulement) raison quant à sa fonction de suppléance, pour un temps, surtout tant que certaines générations seront encore là...



7)il y a un élément  important: pour caricaturer un peu et prendre le vocabulaire de certains observateurs tels le sociologue Henri Mendras, l'opposition accentuée et qui ne devrait pas être entre une religion (au sens de pastorale) d'amour et une religion de commandement (effectivement si Dieu est souverain juge il applique une loi). Si la seconde est censurée on se retrouvera avec la 1ère uniquement qui va nécessairement dévier vers l'amour dans un sens mondain, donc affectif, avec cuculisation inévitable ( laxsociologue Hervieu-léger parle de religion du sourire, moi-même de relizion). A ce stade la mort (y compris sociologique) est proche, les séminaires se vident etc. Ce qu'a très bien vu, avec un autre langage François Charles (né en 35...) dans la génération défroquée., 1986.


8)la sainte crainte filiale de Dieu n'est pas la peur de Dieu, mais elle implique la peur de pécher, et la peur de ne pas expier suffisamment, de ne pas faire pénitence assez etc. Non en ce sens que Dieu serait particulierement sévère, p.ex.avec l'enfant prodigue, mais en ce sens qu'il demeure Deus vindex, Dieu vengeur de tout mal, qu'il y a une dette à payer, un rachat (red-emptio, emptio=achat). Rien n'est plus raisonnable que la peur de l'enfer et du purgatoire, donc du péché mortel; cette "négativité" doit absolument être présente en liturgie et elle est particulièrement liée à la notion de sacrifice. Alors la messe western...

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux_catholiques


9) Le clergé canadien francais a subi une crise reactionnelle depuis le concile et maintenant que la mode est passée il est en train de fermer boutique.

https://sociocatho.forumactif.com/t44-nombre-de-seminaristes-quebec-france

Des 6 fac de théo des universités au Québec, 5 ont fermé et la 6e est moribonde.
D'ailleurs c'est pas tellement important car la population de souche va être remplacée.


Comme preuve que la messe western est compatible avec le novus ordo et n’est donc pas un « abus » : il semble impossible qu’elle ne soit pas approuvée par l’assemblée des évêques du Québec (pour 1 fois par village par année, il est vrai),  car  10 diocèses sont impliqués, après vérification :  St Hyacinthe, Québec, Mont-Laurier, Gatineau, Longueil, Nicolet, Trois-Rivières, Joliette, Rimouski, Sherbrooke. A Inverness cela a lieu dans le cadre du festival du bœuf…

laurier https://m.facebook.com/FestiBoeufInverness?refid=17&_ft_=encrypted_tracking_data.0AY87WYNhnyb3DhS4-o4uA3-PNNrkXehMSpQNV0i4Z4BF1lKLaPLpZKZG-HWlgJV7V3z1alokG4XPndyUlg2p9ZTeTFL3_Abyxf2rzuLObS2-wsNOx-NWE6uDIdE9FMFPHNPE_c6VK_7KJQTIvL6EZM1Z5CV0x1HmPjcSFkKwv7HKsf2jLuHG0yN9o9Ky9z8-RnlcmS9rdcZBDUolO5qn-eA_XcnAHyQhCDuD_lIdM44JZ922OunsB1WoUZHPEIF4y0f5VvEpjUV6osCGQtMIxjzfErUdo41kPXJBDeT1EoESeX_s7EE1F8qnlOnw_6ARvDSopkDKud1uidTm5sBjIw-9wh8ICfqFsL0Hsa1jTppH5pu_f1GwkpHhmHQWiakEVuq0yUniqtk7haXoc3BjvZL9nyHelXR3fDlEDWqSQdSCxQp_YfNhGJOu8qWHN89PyG0oyrHTqBkVcD9q28_0n2MWxb5MWZQWy5JkQcrTaPssLkW9rpMvB83JQxtw-taXHHF56Yf3Q1H5CwjeiUyQdiIZcOHr7CVOGOX_JzA26kEyY8dQ9IYVu8UNr7he7x3QNuFhvNjjCE9lmWV526oAhHsGHRrg-2xgZLAI9kj4AztsyBF_INtMtFr-wJMSrIuOtXvaNEJjnhff88DNFUWYPPb_rBeO9fw7bg-cz9ytTVFLOga8sVfih0qpfz66_dS18U_dIkNqkaIwCFZWP7xkDfh-MlFs4BRIUqtYjxOT9xgVAXXv90kyGT1Ytlqr7b30Nx_O3JnQ1vhJ9310XdFymzf3NieakOitsVgNgsZdKDSjh3G3q-ncbZk3deeFwT-AqoqNxT3sciroVtofHd1TwzXJkbeMZf5VDEM8ayvdZnHnedYVR0-ztbyXsq--28OpD0LOZef-PelLQ9fx7zaGIvSX4_sWHQgKSLZyZHgn7shLrlw0gOTOb4EhGxgRmsjgbWF-vpb0gjE-tn-YGiVoTrbc7QijxA-a9dnrO3_4PLtFNL4yUJJ5den32P1udDNsWy8NukomH06uGhpZqcNpCq-de2HzxwCeeVfiDV7SPekowA-GxUNnFZaP7J_KGzWUHFOsef3Di7hqUaTeT4pbPDAARin8ke9HM7LSQYt-JD785xdf4P73xS_NNAXGA-O-8w70BIXUANCSG2VQrQG9JC89U9lCgDSvfgI6AREkS2mxHSjBL7_SVEsUIQarPYWLNKWDM8KqZkvLVqZDCdqaRA_rZBgIEMJy3_8EW3ZdaBgzK-qBRKpzgpVPURSx8Lfwpvb072EwQK4_0ewRcdCL14B8Fj3Ogqx1BtGgXz5b19j8q0UHaHgAWvkBJnP13GN-yR2yjTAk6cd6NdKzfNYn-V78FWyl75qaQFd2CeP3zOxtTv12kTE&__tn__=C-R&paipv=0&eav=AfbsW30MSoH5buTwt_VdciPAhw6KUnstmJ2IC_XzjvAlvB6ZQJLSt_An6A1GK-0dvso

On peut ajouter 1 endroit au Nouveau Brunswick et 1 endroit en Belgique :

https://www.marche.be/tourisme/agenda-des-manifestations/manifestation/EVT-A0-006O-7AB5/





10). Comme les messes à gogo heureusement moins nombreuses, la messe western est permise par les évêques et les ptres ne comprennent pas que ca peut être mauvais (il existe donc une forme de maladie mentale postconciliaire locale selon moi, probablement générationnelle en partie). Donc le novus ordo est en question



11) de mon point de vue, celui de la cuculisation en particulier (avec conséquences, p.ex.: confessionaux vides vs la file devant ceux-ci chaque dimanche à la forme extra), l'"erreur" est difficile à détecter car c'en est une d'omission constante.
On voit par là aussi en quoi la critique fsspx manque partiellement la cible: en se fixant sur la notion de tradition liturgique sans plus ils se trouvent ne pas expliciter ou est le danger exactement, et s'ensuit une interminable controverse sur ce qu'est ou non la tradition authentique.

. Dans mes mots, le problème de cuculisation n'est pas que la cuculisation n'est pas conforme à la tradition (comme dirait typiquement la fsspx) , il est que c'est cucu, et le jugement, l'enfer, le purgatoire, l'expiation des péchés, la confessions des péchés mortels sont censurés. D'ou nausée et assurance de mort à terme quand on entend et voit la chanson Jésus revient (une clef à mon avis, une chasonnette très importante, à revoir à répétition).
l'histoire à long terme a travaillé à la forme extra, donc elle est pour l'instant meilleure et indispensable, elle est tradie au petit sens (humain; pas seulement au sens disons dogmatique comme l'entend la fsspx). Le novus ordo est pour l'instant inférieur et dangeureux. Et ca peut être temporaire mais pas nécessairement, il faudra peut-être le refondre pour corriger les faiblesses (surtout quand on pense au role de Bugnini et à la période, 65-70, la pire possible).

12)Ce qui peut devenir définitif c’est la messe western donc la dangerosité du novus ordo, qui peut se maintenir pcq des ptres et des évêques s’enfoncent dans une pathologie, une forme de maladie mentale postconciliaire locale (eg. Percevoir que l’enfer ou le purgatoire ou la chasteté ou le dogme sont trop prëchés le dimanche)

Rien ne prouve que les défauts permettant la messe western vont être éliminés, même si c’est possible. Le changement peut provenir de la forme extra si vraiment les faiblesses du novus ordo vont plus loin que la messe western, s’il n’est pas sauvable (i.e. si une fois la messe western éliminée, un autre type de messe à gogo apparaissait, une messe féministe, prolétaire, lgbtq (ca existe déjà, sous le nom de liturgie inclusive, etc.))


13)On comprends illico pourquoi, en contexte consumériste médiatique, pourquoi on veut à toute force que la messe soit un repas et non un sacrifice, encore moins un saint sacrifice expiatoire des péchés, et des péchés MORTELS... On comprend tout de suite pourquoi tout un pan est censuré...



14)Pour la peur elle-même, elle est une réaction normale et raisonnable devant les maux, la maladie , la souffrance, le mort des amis, et rien n'est pire que le dam sauf le purgatoire. Avoir peur de pécher mortellement est souverainement raisonnable. Pie XII rappelait aux ptres leur grave devoir de prêcher sur l'enfer, pour toucher la majorité des hommes.
Avoir peur de la vertu de crainte filiale est contraire à la foi et mène probablement à l'hérésie.

Bonjour,

Au fil des années, j'ai vu tant de variations de ces messes, ce fut toujours douloureux.

Ceux qui comprennent le missel devraient voir immédiatement que l'esprit de ce qui est demandé n'est pas respecté.

Si vraiment nécessaire, l'Église pourrait clarifier encore plus directement et dans les détails ce qui est interdit, mais normalement, nous ne devrions pas avoir à en arriver là.

Ceci est triste mais correspond à l'époque grave que nous traversons où il y a une grande apostasie dans le monde et une perte de repères y compris dans l'Église.

À l'Heure de Dieu, quand les âmes tourneront de nouveau leur regard vers le Ciel, la liturgie sera elle aussi "guérie" et retrouvera son sens du sacré, car les âmes voudront retrouver à travers elle la présence du Dieu vivant.

Amicalement,

Emmanuel

Oui c'est une voie possible, mais d'autres voies peut-être plus réalistes doivent être aussi analysées à titre d'hypothèses. Par exemple le fait que le novus ordo a été élaboré en 66-70 pourrait avoir une immense importance, de même que le caractère de Paul Vi, qui vraisemblablement plia pour calmer les abus, avec un ordo qui s'en ressent. Personne ne peut dire que la messe western ne respecte pas le novus ordo, c'est le sens du dossier.
On peut ajouter une incomprehension sidérante de la part de Francois, un ptre des ans 60, né en 36, ordonne en 69:

https://sociocatho.forumactif.com/t80-les-2-motus-proprio-sur-la-liturgie-de-benoit-et-francois#352

Dire que l'esprit n'est pas respecté comme tu le fais semble ne pas aller assez loin, car le novus ordo lui même pourrait contenir des éléments qui entraînent ce non respect. Par exemple le concile exige le latin-grégorien avec permission du francais, latin-gregorien qui peuvent agir comme garde fou contre la cuculisation et les chansons comme jésus revient:
https://m.youtube.com/watch?v=o_IT-TywXKw
Donc quand Paul VI a permis l'élimination du latin-grégorien sous pression des postconciliaires locaux des ans 60, il a détruit des défenses protrectices importantes de l'ordo, qui donc tout naturellement est incapable de resister à la messes western ou autres clowneries.

Donc quand Paul VI a permis l'élimination du latin-grégorien sous pression des postconciliaires locaux des ans 60, il a détruit des défenses protrectices importantes de l'ordo, qui donc tout naturellement est incapable de resister à la messes western ou autres clowneries.

Je m'interroge à savoir si ce que tu dis est exact.

Dans la présentation générale du Missel Romain, sur le site du Vatican, on retrouve au numéro 41:

41. Le chant grégorien, en tant que chant propre de la liturgie romaine, doit, toutes choses égales d’ailleurs, occuper la première place. Les autres genres de musique sacrée, et surtout la polyphonie, ne sont nullement exclues, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique et qu’ils favorisent la participation de tous les fidèles.

Et comme les rassemblements entre fidèles de diverses nations deviennent de plus en plus fréquentes, il est nécessaire que ces fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies assez faciles, au moins quelques parties de l´Ordinaire de la messe, notamment la profession de foi et l´oraison dominicale.

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_fr.html

D'autres remarques, dans cette présentation, mettent l'emphase sur l'importance du respect de la dignité de la célébration eucharistique, etc.

Il me semble que ce qui et demandé comme chant sacré est bien indiqué et que l'esprit recherché pour la célébration de la messe est également bien exprimé.

Fraternellement,

Emmanuel

Merci infiniment pour cette réponse qui fait avancer. Je devrai ajouter des nuances au dossier, sans toutefois le renier.

Pour l'exactitude, il s'agit d'un discours devenu célèbre de Paul VI en 69:

À vrai dire, c'est le pape Paul VI lui-même qui connaissait paradoxalement l'ambigu de l'usage de la langue courante :
« Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l'expression sacrée. Nous perdons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d'en éprouver des regrets et presque du désarroi ; par quoi allons-nous remplacer cette langue angélique ? C'est un sacrifice d'un prix inestimable. Pour quelle raison le faisons-nous ? Qu'est-ce qui vaut davantage que ces très hautes valeurs de notre Église^{c 3}? »
— Extrait d'un discours du pape Paul VI présentant le nouveau rite de la messe, le 26 novembre 1969

Tu peux le retrouver facilement par une recherche wiki et tu auras la référence, et tu trouveras sur le site du vatican.




POur le PGMR tu apportes un élément important que j'ignorais, et à partir duquel il n'est pas impossible de déclarer la messe western illégale par un aspect.  Cependant je n'ai pas trouvé en ligne l'édition de 1975, qui elle peut avoir été fautive sur cela. J'ai trouvé le commentaire suivant par un expert:

Concrètement, il y a peu de changements entre la nouvelle et l’ancienne édition de la Présentation générale du Missel romain. Toutefois, la nouvelle « PGMR » vient apporter des précisions sur le chant (rappelant la première place du grégorien) et insiste sur la revalorisation du silence ou la « noble simplicité » des attitudes et des gestes dans la liturgie.

Donc la primauté du grégorien serait de retour en 2002, 37 ans après le concile...  ce serait un nouveau novus ordo...


En revanche gare aux pièges possibles. La présentation donne pas mal de pouvoir aux postconciliaires locaux:
 
 

390. Il appartient aux Conférences des évêques de définir et, après confirmation des actes par le Siège Apostolique, d’introduire dans le Missel lui-même les adaptations indiquées dans cette Présentation et dans la liturgie de la messe, et qui concernent :...

les gestes et attitudes des fidèles (cf. n. 43);les gestes de vénération de l’autel et de l’Evangéliaire (cf. n. 273);les textes des chants d’entrée, d’offertoire et de communion (cf. nn. 48, 74, 87);les lectures de la Sainte Ecriture à prendre dans des circonstances particulières (cf. n. 362);la manière de donner la paix (cf. n. 82);

Donc des chansonnettes cucu comme Jesus revient peuvent être et sont de facto réintroduites par les locaux

https://m.youtube.com/watch?v=o_IT-TywXKw


On peut penser qu'il reste interdit d'éliminer le grégorien (en latin) et que donc l'ordo est protégé de ce point de vue contre la messe à gogo ou la messe western, ou généralement la cuculisaton. Donc ce n'est pas l'ordo qui serait coupable mais les postconciliaires locaux.
Néanmoins ne peut-on penser au caractère glissant, ambigu, du texte, surtout à l'observation des faits concrets?   Il est très possible que l'ordo reste coupable, quoique dans une moindre mesure que celle que je présentais.

Ps. Si tu peux avoir accès à la PGMR 1975 sur le grégorien ce serait utile.

chriscato a écrit:La fsspx a partiellement (seulement) raison quant à sa fonction de suppléance, pour un temps, surtout tant que certaines générations seront encore là...

Sauf que ce que vous raconteriez ici ne correspond pas du tout à l'enseignement doctrinal de l'Église catholique. A l'évidence, vous avez influencé dans votre jugement par le discours des traditionalistes de la FSSPX. C'est une erreur. 


Entendez-moi bien.


 L'erreur n'est pas de simplement constater ou dire que des fidèles ou des prêtres peuvent être médiocres, oublieux, ignorants de ceci ou cela, négligents, etc. Non. Toutefois, ce qui n'est pas l'enseignement de l'Église : prétendre qu'il faille une suppléance à l'autorité régulière des évêques et même à celle du Pape ! 


Parce que ...


C'est attaquer le dogme de l'infaillibilité de l'Église que d'enseigner aux gens à penser que le Pape, les cardinaux et tous (ou presque) seraient insuffisants; qu'à les écouter, leur obéir ou les suivre le troupeau risquerait de tomber dans un piège mortel, pour y perdre la foi catholique et tout. Aucune constitution de l'Église catholique n'a prévu qu'il faudrait que ce soit Mgr Lefevbre qui fasse la suppléance un temps, parce que le Pape ne ferait plus son boulot correctement; ou parce que le Pape pourrait ne pas être assez fiable comme gardien de la foi et de la morale. 


Soutenir que l'autorité régulière de l'Église (Rome, le Pape) pourrait offrir aux fidèles du monde une Messe frelatée, dangereuse; une liturgie empoisonnée, une pastorale déviante : c'est précisément ce qui s'appelle déclarer le magistère de l'Église faillible, non pas infaillible. Et c'est une hérésie. 


Quand on reconnaît soi-même le pape pour être le pape et le pape légitime de l'univers catholique (ce qui fut le cas de Mgr Lefevbre, admettant l'autorité de Jean-Paul II), on ne s'amuse pas à penser devoir le suppléer dans ses fonctions, ou à devoir trier entre les paroles catholiques qu'il prononcerait ici, les hérésies qu'il proférait le lendemain en tant que pape (!), pas plus qu'on ne s'imagine devoir se méfier de tout ce qui vient de Rome car susceptible de vous fourvoyer dans des erreurs, vous faire tomber dans l'idolâtrie ou le blasphème (!)  Quelle sorte de foi serait-ce donc là ?

On reconnaît l'autorité de l'Église (ou du Pape) ou on ne la reconnaît pas. Faut choisir.

donc le novus ordo est dangereux quoique valide

Et ceci est une hérésie. 


Dire que la Rome des vrais papes pourrait produire une liturgie qui sert de véhicule pour transmettre des faussetés doctrinales, pour inculquer au peuple un irrespect des choses saintes en même temps qu'une diminution de la foi : cela revient ni plus ni moins qu'à accuser le pape de ne pas être dans de bonnes dispositions catholiques.


 Le magistère du pape serait pris en défaut. La règle de foi ne tiendrait plus.

Non car le danger de la messe western est évident et il semble compatible avec l'ordo (soit par élimination du grégorien, soit par les permissions données aux évêques locaux).
Un pape, du point de vue pastoral, peut très bien se tromper de facon subtile et indirecte.  Seule la doctrine est infaillible. D'ailleurs sur certains points Benoit contredit Francois, un homme des 60s...

D'ailleurs le nouveau novus ordo de 2002 contredit Paul VI sur le grégorien exigé.

Pilgrim a écrit:a fsspx a partiellement (seulement) raison quant à sa fonction de suppléance, pour un temps, surtout tant que certaines générations seront encore là...
-------------------

Sauf que ce que vous raconteriez ici ne correspond pas du tout à l'enseignement doctrinal de l'Église catholique. A l'évidence, vous avez influencé dans votre jugement par le discours des traditionalistes de la FSSPX. C'est une erreur. 

Pas du tout, je me borne à comparer la messe western approuvée avec la forme extra de la FSSP.
La suppléance ne concerne que la liturgie (la forme) et la catéchèse doctrinale (caté de 2005, pratiquement le mëme que celui de St Pie X).
La FSSP conserve la forme extra, elle use du caté St PIe X, et elle n'est aucunement hérétique...

Parce que ...


C'est attaquer le dogme de l'infaillibilité de l'Église que d'enseigner aux gens à penser que le Pape, les cardinaux et tous (ou presque) seraient insuffisants; qu'à les écouter, leur obéir ou les suivre le troupeau risquerait de tomber dans un piège mortel, pour y perdre la foi catholique et tout. ... le Pape pourrait ne pas être assez fiable comme gardien de la foi et de la morale.

Pas du tout, la forme liturgique n'est pas une affaire de foi et morale mais de symbolisme.
Il n'y a aucune infaillibilité là dedans.

Soutenir que l'autorité régulière de l'Église (Rome, le Pape) pourrait offrir aux fidèles du monde une Messe frelatée, dangereuse; une liturgie empoisonnée, une pastorale déviante : c'est précisément ce qui s'appelle déclarer le magistère de l'Église faillible, non pas infaillible. Et c'est une hérésie. 

NOn. La liturgie western est valide, bien que dangereuse. Le grégorien est exigé depuis 2002.
La pastorale des postconciliaires locaux est aux mains des locaux.

Quand on reconnaît soi-même le pape pour être le pape et le pape légitime de l'univers catholique (ce qui fut le cas de Mgr Lefevbre, admettant l'autorité de Jean-Paul II), on ne s'amuse pas à penser devoir le suppléer dans ses fonctions, ou à devoir trier entre les paroles catholiques qu'il prononcerait ici, les hérésies qu'il proférait le lendemain en tant que pape (!), pas plus qu'on ne s'imagine devoir se méfier de tout ce qui vient de Rome car susceptible de vous fourvoyer dans des erreurs, vous faire tomber dans l'idolâtrie ou le blasphème (!)  Quelle sorte de foi serait-ce donc là ?

Ceci est en dehors de la questoin de la messe western ou à gogo, ou cuculisée.

On reconnaît l'autorité de l'Église (ou du Pape) ou on ne la reconnaît pas. Faut choisir.

NOn , pas pour les messes westerns. C'est justement l'importance de la question: elle semble conforme au novus ordo (et presque certainement approuvée par l'assemblée des évêques du Québec).C'est pourquoi, avec ou sans FSSPX, il faut maintenir la forme extra de Benoit à tout prix; et Francois se trompe pastoralement en contredisant Benoit

@emmanuel

On peut trouver le texte de Paul VI ci haut sur le précieux site liturgique suivant:

https://web.archive.org/web/20120101004939/http://www.sacrosanctum-concilium.org/textes/dc/1969/1102/1102.php

Bonjour @chriscato,

Merci pour ce partage. À lire ce texte, on voit que tout était nouveau à cette époque et que beaucoup d'incertitudes planaient. C'était un immense changement.

Les intonations du texte donnent à penser à un abandon total du latin et du grégorien, en effet. Pour ma part, depuis longtemps, j'ai toujours compris que l'Église demandait la préservation des chants grégoriens comme chants principaux de la messe. L'utilisation du latin à différents points était également souhaitée.

Probablement parce que Jean-Paul II, par la suite, voyant les résultats, a apporté au fil des années des ajustements à travers différents textes soit de lui-même ou des congrégations du Vatican, ainsi que par les messes célébrées à Rome qui indiquent l'exemple à suivre.

Sainte Pâques à toi!

Amicalement,

Emmanuel

chriscato a écrit:Non car le danger de la messe western est évident et il semble compatible avec l'ordo (soit par élimination du grégorien, soit par les permissions données aux évêques locaux).

Comment, non ?  


Faudrait être un peu sérieux. C'est vous qui parlez d'un danger. Faudrait savoir. De quel danger sera-t-il question ? Le danger de souffrir un office qui attenterait à votre conception personnelle de l'esthétisme et du bon goût ? Ou bien le danger d'y voir des fidèles être entraînés presque malgré eux à développer un irrespect de choses sacrées ? pour verser dans de l'idolâtrie ? pour y perdre la foi ? 


Permettez-moi de vous faire remarquer, à vous lire on en conclurait bien que le curé dont vous parlez, de même que la foule friande de cette performance, paraîtrait bien comme en décalage d'avec ce que nous pourrions appeler une authentique pratique de piété. Ils sont dans l'erreur, d'après vous. Et ce que vous insinuez : ce sont les autorités de l'Église (le pape, les évêques) qui seraient les complices du fait qu'une si méchante liturgie dénaturée pourrait être offerte aux fidèles, encore et encore. Qui donc a pu instaurer ce Novus Ordo si ce n'est le pape et ses collaborateurs ? 

 Si l'impiété ou l'idolâtrie sont conformes avec le Novus Ordo comme vous l'annoncez, mais alors vous dites bien (en dépit de vos protestations) que l'Église catholique serait capable de servir une liturgie mauvaise, empoisonnée, toxique, à fuir pour le salut de son âme, bonne surtout pour chasser de la paroisse les croyants sérieux en quête de sanctification, source de torts à subir pour l'Église, de préjudices.

Vous allez dire que même le pape serait faillible sur cette question des offices divins.

Voyez ce que vous écrivez :

Pas du tout, la forme liturgique n'est pas une affaire de foi et morale mais de symbolisme.
Il n'y a aucune infaillibilité là dedans.

C'est justement là votre erreur. 

Aucune infaillibilité ? Mais non, au contraire. L'Église catholique représente une assurance (étant infaillible) à l'effet que son culte public sera le seul valable, autenthique, véridique, divinement agrée, propre à produire ce qu'il est censé produire comme tous les sacrements. Si l'Église est dite infaillible mais c'est pour le moins que ses offices sacrés seront libres d'erreurs graves ou d'une potentialité qui serait celle d'induire les fidèles en erreur au plan de la foi ou de la morale. 


Aucun fidèle ne peut s'imaginer qu'en allant au culte, il, pourrait être lui-même abusé ou trahi par le clergé, mais trahi au point d'avoir affaire maintenant à un clergé lui servant une contrefaçon de Messe, une caricature de Messe ! 


Ne pas goûter avec délice le déroulement d'une Messe à cause de sa forme resterait une chose (des goûts et des couleurs), parler d'un danger une autre. Car le danger ici ne peut que sous-entendre un danger pour la foi des intéressés. C'est certainement ce que raconte les gens de la FSSPX en tout cas. On devrait refuser le Novus Ordo parce que celui-ci représenterait un danger réel pour la foi du paroissien moyen. Quel danger ? Celui d'y contracter des hérésies (idolâtrie, préférer la créature au Créateur, ne plus croire à l'enfer, à la présence réelle ou transsubstantiation, etc.)

Or parler d'une Église capable de servir un sacrement qui serait tout aussi bien porteur de mort, capable d'éteindre la foi : c'est parler d'une Église faillible, d'un magistère faillible avec un pape faillible. 

Faut être sérieux. Toutes ces arguties sans fin et la révolte des traditionalistes depuis soixante ans ne tiennent pas au fait que l'on se dispute à propos de goûts subjectifs, sur le latin qui ferait plus beau. Le feu de la discorde est alimenté par le fait que les uns croient bien qu'ils ont face à eux une autorité religieuse qui trahirait la foi et Notre Seigneur Jésus-Christ. La «méchante» forme de la Messe ne serait là-dedans qu'une expression sensible de cette trahison; une «infidélité», diriez-vous.

NOn. La liturgie western est valide, bien que dangereuse. Le grégorien est exigé depuis 2002. La pastorale des postconciliaires locaux est aux mains des locaux.

Une liturgie valide, bien que dangereuse. C'est vous qui pouvez écrire cela. Sauf que parler d'une liturgie de l'Église catholique «valide mais bien que dangereuse», ce n'est pas un enseignement de l'Église catholique romaine. Ça, jamais ! Et vous n'avez pas l'air de le saisir, chriscato. 


Votre remarque est aussi incongrue que si vous tentiez de m'expliquer qu'il serait jamais question de l'enfer dans la doctrine de l'Église.   


Je tente de vous dire ici que notre incompréhension mutuelle tiendra, je le pense, à votre mécompréhension de l'enseignements des papes touchant l'infaillibilité de l'Église. Sur votre radar, vous n'en percevrez pas le caractère bancal de votre proposition.

Pilgrim a écrit:Je tente de vous dire ici que notre incompréhension mutuelle tiendra, je le pense, à votre mécompréhension de l'enseignements des papes touchant l'infaillibilité de l'Église. Sur votre radar, vous n'en percevrez pas le caractère bancal de votre proposition.

Bonjour,

Je vous ai demandé, il y a quelques mois déjà, @Pilgrim, de ne pas faire la promotion sur le forum de votre vision sédévacantiste de l'infaillibilité.

Cette demande tient toujours.

Vous êtes gravement dans l'erreur. Vous manquez profondément de foi. Plutôt que de croire en profondeur que Dieu ne puisse jamais permettre que le pape s'égare et égare les fidèles, quitte à  foudroyer sur le champ tout pape qui serait sur le point d'affirmer ex-cathedra une doctrine erronée, vous croyez que cela n'est pas possible, que Dieu, qui a préservé l'Église de cela durant deux millénaires, a soudainement choisi de cesser de nous accorder cette protection, laissant les enfants de Son Église à l'abandon total, sans un seul phare pour les guider.

C'est ce que vous croyez, que Dieu permettrait cela. Un Dieu d'Amour infini permettrait vraiment cela? En quel Dieu croyez-vous?

Il vous semble tellement impossible de croire, d'avoir foi que Dieu soit le Maître de l'Histoire et le véritable Dirigeant de Son Église que vous préférez croire que si un pape projette de dire une hérésie de manière infaillible, Dieu le laissera faire, et que simplement, alors, le pape deviendra soudainement "non-pape", mais personne ne sera informé.

Voilà une idée grave, profondément grave pour toute personne qui croit en la bonté de Dieu, de croire que Dieu démettrait en cachette son pape, rendant l'Église soudainement sans Berger pour une période indéfinie et surtout, que personne ne serait au courant.

Toutes ces idées sont non-catholiques, ce sont de graves hérésies auxquelles vous adhérez sous le prétexte de défendre votre compréhension propre de ce qui est orthodoxe et hétérodoxe, de ce qui est catholique et non-catholique.

Car plus rien ne tient, pour les sédévacantistes: il n'y a plus d'Église pour nous protéger, et il n'y a plus personne pour déclarer ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas. C'est presque le libre examen des protestants: chacun discerne selon ses sensibilités et interprète personnellement des déclarations du passé pour les poser comme figées et interdites à toute précision, approfondissement, etc. par le Magistère d'aujourd'hui.

Chaque sédévacantiste adhère à ses propres critères et décrète qui est ou n'est pas hérétique, qui est ou n'est pas pape.

Je vois au coeur de tout cela un profond manque de foi, une grande absence de confiance en Dieu.

C'est cela qui vous a fait tomber si loin, si bas, Pilgrim, et c'est cela qui vous a éloigné des Sacrements. Cette simple réalité est un des signes les plus clairs de discernement employé par l'Église depuis deux mille ans pour discerner les idées et idéologies qui viennent de Dieu de celles qui viennent de Satan.

Votre éloignement de la réception des Sacrements est la preuve que vous êtes, vous, dans l'hérésie et que le salut de votre âme est en danger.

Je vous demande de ne pas répandre sur le forum le poison qui intoxique votre âme.

Je vous ai dit, lorsque vous avez affirmé être devenu sédévacantiste, que vous étiez toujours bienvenu parmi nous et que nous prierions pour vous de tout coeur.

Cela est toujours vrai.

Je vous ai demandé alors, cependant, de ne pas répandre vos idées gravement erronées sur les pages de ce forum. Cela tient toujours.

J'espère que vous aurez l'occasion de recevoir le Sacrement de pénitence ainsi que celui de l'Eucharistie bientôt, que vous reviendrez à l'Église catholique romaine humblement, reconnaissant votre égarement grave et retrouvant la Paix et la joie de l'âme.

Fraternellement,

Emmanuel

Je n'avais pas percu un sédévacantisme explicite dans la réponse, bien qu'elle puisse constituer une prémisse.

Pilgrim a écrit:

«valide mais bien que dangereuse», ce n'est pas un enseignement de l'Église catholique romaine! Et vous n'avez pas l'air de le saisir, chriscato. 

Ca n'a pas d'importance car l'église est hautement faillible en pastorale.  Du moment que la validité du rite est sauve, la forme peut être défectueuse. Plus précisément la forme peut permettre des défectuosités qui deviennent graves si elles sont répétées.

Ou bien le danger d'y voir des fidèles être entraînés presque malgré eux à développer un irrespect de choses sacrées ?

Irrespect est un aspect, oui. Mais il s’agit davantage de cuculisation, de mièvrerie, qui entraine destruction symbolique du saint sacrifice expiatoire (incompatible avec la usique à gogo purement festive)
 

Permettez-moi de vous faire remarquer, à vous lire on en conclurait bien que le curé dont vous parlez, de même que la foule friande de cette performance, paraîtrait bien comme en décalage d'avec ce que nous pourrions appeler une authentique pratique de piété. Ils sont dans l'erreur, d'après vous. Et ce que vous insinuez : ce sont les autorités de l'Église (le pape, les évêques) qui seraient les complices du fait qu'une si méchante liturgie dénaturée pourrait être offerte aux fidèles, encore et encore. Qui donc a pu instaurer ce Novus Ordo si ce n'est le pape et ses collaborateurs ? 

 
Exactement. Par 2 causes : la permission d’élimination du latin-grégorien, contrairement à ce que le concile demande, et le pouvoir donné aux postconciliaires locaux. C’est seulement une cause permissive, indirecte. Elle est évidente.

 Si l'impiété ou l'idolâtrie sont conformes avec le Novus Ordo comme vous l'annoncez, mais alors vous dites bien (en dépit de vos protestations) que l'Église catholique serait capable de servir une liturgie mauvaise, empoisonnée, toxique, à fuir pour le salut de son âme, bonne surtout pour chasser de la paroisse les croyants sérieux en quête de sanctification, source de torts à subir pour l'Église, de préjudices.

 
Il N’est pas clair à 100% que le problème de la messe western sit l’impiété ou l’idolatrie. C’est autre chose.

Vous allez dire que même le pape serait faillible sur cette question des offices divins.

Absolument, mais de la facon subtile que j’ai décrite.  Pas d’infaillibilité en pastorale, donc en pasto liturgique
 

 
C'est justement là votre erreur. 

Aucune infaillibilité ? Mais non, au contraire. L'Église catholique représente une assurance (étant infaillible) à l'effet que son culte public sera le seul valable, autenthique, véridique, divinement agrée, propre à produire ce qu'il est censé produire comme tous les sacrements. Si l'Église est dite infaillible mais c'est pour le moins que ses offices sacrés seront libres d'erreurs graves ou d'une potentialité qui serait celle d'induire les fidèles en erreur au plan de la foi ou de la morale. 

 
La validité n’est pas en question. La pastorale incomplète peut indirectement induire en erreur par omission, ce que K. Rahner appelle hérésie cryptogamique :
 
https://sociocatho.forumactif.com/t85-cuculisation-et-heresie-cryptogamique-karl-rahner#364

Aucun fidèle ne peut s'imaginer qu'en allant au culte, il, pourrait être lui-même abusé ou trahi par le clergé, mais trahi au point d'avoir affaire maintenant à un clergé lui servant une contrefaçon de Messe, une caricature de Messe ! 

 
 
Il y a validité. Le problème n’est que la forme.

Ne pas goûter avec délice le déroulement d'une Messe à cause de sa forme resterait une chose (des goûts et des couleurs), parler d'un danger une autre. Car le danger ici ne peut que sous-entendre un danger pour la foi des intéressés. C'est certainement ce que raconte les gens de la FSSPX en tout cas. On devrait refuser le Novus Ordo parce que celui-ci représenterait un danger réel pour la foi du paroissien moyen. Quel danger ? Celui d'y contracter des hérésies (idolâtrie, préférer la créature au Créateur, ne plus croire à l'enfer, à la présence réelle ou transsubstantiation, etc.)

 
Oui, danger par omission symbolique, mais danger pas toujours en acte, certaines messes peuvent être parfaites.

Or parler d'une Église capable de servir un sacrement qui serait tout aussi bien porteur de mort, capable d'éteindre la foi : c'est parler d'une Église faillible, d'un magistère faillible avec un pape faillible. 

 
 
En pastorale oui. C’est banal.

Faut être sérieux. Toutes ces arguties sans fin et la révolte des traditionalistes depuis soixante ans ne tiennent pas au fait que l'on se dispute à propos de goûts subjectifs, sur le latin qui ferait plus beau. Le feu de la discorde est alimenté par le fait que les uns croient bien qu'ils ont face à eux une autorité religieuse qui trahirait la foi et Notre Seigneur Jésus-Christ. La «méchante» forme de la Messe ne serait là-dedans qu'une expression sensible de cette trahison; une «infidélité», diriez-vous.

 
 
Non, les choses sont plus subtiles. La pastorale est traversée par les aspects humains de l’église, p.ex. la génération défroquée ( livre de F. Charles, 1986)

chriscato a écrit:Je n'avais pas percu un sédévacantisme explicite dans la réponse, bien qu'elle puisse constituer une prémisse.

Bonjour @chriscato,

Tu peux voir ce message:

https://imitationjesuschrist.forumactif.com/t10061-juste-pour-preciser-un-truc-ou-deux#86009

pour les précisions à ce sujet.

Fraternellement,

Emmanuel

J'ai trouvé la Présentation générale du novus ordo de 1975 sur le chant: aucune mention du grégorien (de retour en 2002)


Présentation générale de 1975:
;

Importance du chant
19. L'Apôtre invite les fidèles qui se rassemblent dans l'attente de l'avènement de leur Seigneur, à chanter ensemble des psaumes, des hymnes et de libres louanges (cf. Col 3, 16). Le chant est en effet le signe de l'allégresse du cœur (cf. Ac 2, 46).
Aussi saint Augustin dit-il justement : « Chanter est le fait de celui qui aime », et selon un ancien proverbe : « Il prie deux fois, celui qui chante bien ».
On fera donc grand usage du chant dans les célébrations, en tenant compte de la mentalité des peuples et des aptitudes de chaque assemblée, si bien qu'il ne sera pas toujours nécessaire de chanter tous les textes qui, par eux-mêmes, sont destinés à être chantés.
Mais, en choisissant les parties qui seront effectivement chantées, on donnera la priorité à celles qui ont plus d'importance, et surtout à celles qui doivent être chantées par le prêtre ou les ministres, avec réponse du peuple, ou qui doivent être prononcées simultanément par le prêtre et le peuple.
Et comme les réunions entre fidèles de diverses nations deviennent de plus en plus fréquentes, il est bon que ces fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies faciles, au moins quelques parties de l'Ordinaire de la messe, mais surtout la Profession de foi et l'Oraison dominicale.;

POur les conséquences de ce fait:

https://sociocatho.forumactif.com/t86-novus-ordo-de-1975-et-nouveau-novus-ordo-de-2002-sur-le-gregorien

https://sociocatho.forumactif.com/t84-une-position-diocesaine-sur-la-messe-a-gogo-2019


On peut soutenir que comme un texte diocésain de 2019 ne mentionne aucunement la nécessité du grégorien,  le nouveau novus ordo reste dangereux à cause du #390 qui donne du pouvoir aux postconciliaires locaux; et donc le grégorien ne peut plus défendre l'ordo contre la messe western ou à gogo ou simplement cucu (zoie et partaze).

@ Emmanuel,

 Deux choses 


1) J'aimerais que vous vous le teniez pour dit. Je n'utilise pas votre forum pour faire la promotion (sic) d'une vision particulière sédévacantiste; car vous écrivez "votre" (ma vision sédévacantiste ?) comme si l'on devrait parler globalement d'une invention sortie de mon chapeau en plus.

Je ne promeut rien ici comme si je devais être un prosélyte zélé en campagne de recrutement et désireux de trouver de nouvelles recrues pour une secte. 

Je fais la remarque à chriscato que l'on ne va manifestement pas se rejoindre quant au fond de l'affaire, savoir si oui ou non l'Église catholique pourrait produire un rite qui serait dangereux pour la foi ... ou encore si le Pape pourrait être complice d'une entreprise dont la finalité resterait tout de même d'aller mettre en danger les brebis, les exposer au risque de mécroire, pour perdre coeur et perdre la foi.

On parle d'un désaccord d'opinion. 

DONC

Je dis qu'il n'est pas catholique de penser que c'est l'Église elle-même (ses décisions, son agir) qui pourrait être la cause directe ou indirecte de la mise en circulation d'un culte (rite, Messe, forme, etc.) dont les effets seraient véritablement nocifs pour les fidèles, pour être cause de chute chez les uns, cause de l'éloignement de la pratique sacramentelle pour d'autres, etc. 



Penser que l'on pourrait attribuer au fait de l'Église (sa direction) la cause du vice chez les uns (tiédeur, manque de foi, négligence grave en matière de piété, refus du sacré, etc.), ce serait croire que l'Église serait faillible dans son domaine d'expertise propre. 



Dans ce que je lis de chriscato : je vois quand même plus qu'une simple critique du curé locale, autre chose que le fait de critiquer le choix de chanson, le manque de décorum et choses semblables. 

Il nous dit que le Novus Ordo serait une porte ouverte, une sorte de passerelle propice pour permettre la croissance de toutes ces mauvaises boutures. Donc, c'est l'autorité de l'Église qui serait cause du tort occasionné aux fidèles dans le plan de la foi, cause du découragement des bons (chriscato; les catholiques sérieux en général); cause de ce que le monde pourrait comme désormais à juste titre se moquer des célébrations de la paroisse. Les évêques seraient responsables du fiasco, non pas juste le sacristain ou la dame de la catéchèse. 

Si le Novus Ordo facilite plus qu'avant (ce que dit chriscato) les mauvaises pratiques et avec les mauvaises attitudes qui vont avec (le curé western cousin du curé à gogo), mais c'est donc qu'on serait «mal inspiré» au Vatican. Ce ne serait manifestement pas le Saint Esprit qui y aurait soufflé naguère, au temps ou cette génération défroquée dont il parle en était encore dans la fleur de l'âge.

(pour complèter)






2)

Quant à l'expression de vos jugements personnels « erreur grave, manque de foi, absence de confiance, etc.» mais ce sont bien les vôtres, de jugements. Ils vous appartiennent. Vous pensez ce que vous voulez; c'est bien sûr.  

 Une seule chose m'agacerait néanmoins : vous ne permettez pas l'échange sur le sujet réellement. 

Je veux dire que vous avez donné vos raisons en premier : fatigue personnelle, maladie, choix de préserver vos énergies pour autre chose, préférence également pour le choix de thème ou l'approche et l'orientation que vous voulez donner ou conserver à votre forum, etc. Ce sont tous là, en soi, tels de légitimes et respectables raisons. C'est correct. Et je comprend ça. 

 Mais là où votre dernière intervention accroche ou ferait tache un peu : sans rien comprendre vous-même de ce que devrait être ma pensée sur le sujet, mais vous vous autoriserez à verser dans la caricature à gros trait. Vous jouer l'exégète de la pensée d'un autre (moi, en l'occurence) mais après que vous aurez bien voulu  commencer par fermer les échanges. Vous ne tenez pas à recevoir d'explication, n'avez pas de temps à perdre, craignez comme la peste les échanges prolongés («un message, une réponse, un autre message ... C'est trop, quel ennui !») 

On pourrait penser que vous sauriez déjà tout ce que vous auriez besoin essentiellement de savoir. C'est un peu gênant, si c'est pour vous voir «couper dans le gras» comme vous le faites plus haut mais après que vous aurez pu manifester votre manque de disponibilité pour vous pencher sérieusement sur la question. Ce n'est pas comme si aurions pu nous étaler en messages croisés pendant des semaines  

Mais bon ...

Vous venez de le dire : il vous suffirait de savoir, et encore, - le savoir virtuellement ici - parce que je suis franc, que je ne tiens pas à témoigner faussement d'une union spirituelle avec notre ami Bergoglio, participant publiquement à des sacrements donnés en unité de communion avec lui. 

Votre grand critère de discernement, dites-vous ? 
  

Je vais vous demander de fermer mon compte chez vous. Je me retire. Nous n'aurions rien à nous dire en effet. Économisons. 

Merci quand même pour la disponibilité passée. Et je ne vous dénie pas non plus votre talent de modérateur. Vous resterez pour moi le meilleur rencontré sur l'Internet pour la gérance des feux en général, le tact, etc. Mais je n'entend pas revenir.

Bye !

Réponse simple:jamais d'infaillibilité en pastorale, y compris pasto liturgique, surtout dans des circonstances multifactorielles complexes. Comme l'exigence du gregorien avec permission du francais avec participation active avec pouvoir aux postconciliaires locaux.

Bonjour @Pilgrim,

Ce que je vous ai demandé à l'origine, c'est de ne pas défendre (à l'extérieur du fil "juste pour préciser un truc ou deux", qui est un espace qui a été réservé pour cela) votre version de l'infaillibilité qui n'est pas celle que reconnaît l'Église catholique, à commencer par le Dicastère pour la Doctrine de la Foi.

Je sais que vous ne reconnaissez pas de légitimité à ce dicastère, tout comme à ce qu'a pu dire la hiérarchie catholique depuis le dernier Concile.

Mais pour qui reste en communion avec l'Église catholique, vous défendez une théorie hétérodoxe qui sème la confusion et conduit à se séparer de l'Église comme vous l'avez fait.

Maintenant, avec moi personnellement, oui, il est plus difficile de correspondre longuement par écrit, et je comprends vos messages et la frustration que vous pouvez ressentir. Cette réalité me fait souffrir au quotidien.

Ces dernières années, pendant certaines périodes plus difficiles, j'ai souvent été contraint de souhaiter que d'autres que moi interviennent sur certains sujets, car je souhaitais qu'un éclaircisssement soit donné, mais j'étais physiquement incapable de le composer.

Il m'a été plus facile d'échanger par téléphone, par Skype ou Discord, à l'occasion, avec certains membres du forum, car les échanges vocaux sont beaucoup moins exigeants pour moi.

Si un jour vous souhaitez une telle approche avec moi, j'en serais heureux, mais c'est en toute liberté bien sûr.

Par contre, outre cette seule demande de ma part concernant votre interprétation de l'infaillibilité à ne pas promouvoir, je ne vous ai pas demandé de ne pas échanger aussi longuement que vous le souhaitez avec d'autres membres.

Vous l'avez fait abondamment au fil du temps, d'ailleurs, sur un grand nombre de sujets variés et sans difficultés ou interventions de la modération.

Je ne souhaite pas restreindre plus que le minimum évoqué ci-dessus votre expression sur le forum. Si vous avez eu l'impression contraire, j'en suis désolé.

Fraternellement,

Emmanuel