systemd a écrit:Je ne peux comprendre la position des protestants sur l'eucharistie dans laquelle le corps et le sang du christ ne persisterait pas dans l'hostie apres la celebration si j'ai bien compris ?
Allons donc ! alors dieu par un pacte deux fois millenaire donne mission à ses pretres de celebrer l'eucharistie et par jesus donne puissance a ce sacrement rituel pour que l'hostie devienne bel et bien corps et sang du christ DONC VEHICULE POTENTIEL DE SON ESPRIT SAINT et ensuite il se déjugerait et reviendrait en quelque sorte sur sa parole en permettant hop ! que l'hostie redevienne simple farine parce que c'est la fin de la messe ?
Soyons sérieux ce serait faire bien peu de cas de la promesse fait par jesus aux apotres c'est littéral ne jouons pas à traficoter ce qui a clairement ete dit , et qu'on en finisse avec ces sornettes une fois pour toutes !
Bonsoir
@systemdPetite précision, c'est uniquement la position des protestants luthériens.
Les autres protestants ne considèrent l'Eucharistie que comme un simple symbole, à ma connaissance. En d'autres termes, ils ne croient pas que Jésus soit véritablement présent.
Voici les définitions de la doctrine catholique de la transsubstantiation et de la doctrine luthérienne de la consubstantiation:
TranssubstantiationC’est littéralement
la transformation d’une substance en une autre. Dans la théologie catholique, c’est la doctrine selon laquelle au cours de l’eucharistie, au moment de la consécration,
les espèces du pain et du vin deviennent le Corps et le Sang du Christ tout en conservant les caractéristiques physiques et les apparences originales. Aujourd’hui, les catholiques préfèrent utiliser l’expression "présence réelle". Cette doctrine prend le nom de transsubstantiation au concile de Trente (1551) où elle est
officiellement proclamée par l’Église catholique, prenant ainsi position à l’encontre de la consubstantiation envisagée par les protestants.
Source:
http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/transsubstantiation/
Consubstantiation:Doctrine luthérienne selon laquelle
la présence réelle du corps et du sang du Christ coexistent dans et avec le pain et le vin, qui gardent leur substance. La présence réelle existe mais disparaît à la fin de la célébration eucharistique. Doctrine en opposition avec la doctrine de l’Eglise catholique qui parle de Transsubstantiation.
Source:
http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/consubstantiation/
Si j'ai bien compris - mais je peux me tromper - la différence est la suivante:
Transsubstantiation:Trans, c'est un préfixe qui fait penser au mot "transformation"
substantiation, cela renvoie à la "substance"
Nous, nous croyons qu'il s'opère une transformation: une substance - le pain et le vin - se transforme en une autre substance, c'est à dire en autre chose: le corps et le sang du Christ.
Cette transformation est d'ordre mystique et ne se voit pas à l'oeil nu, mais elle a bel et bien lieu. Sous la figure, sous l'apparence du pain et du vin, il s'est en réalité opéré une transformation.
Consubstantiation:Co - c'est un préfixe qui signifie une alliance entre deux choses, comme dans conjoint, collaborateur, coexistence, etc... Co, cela veut dire "deux".
Substantiation, cela renvoie à la substance
La consubstantiation, c'est la croyance des luthériens selon laquelle il n'y a pas une transformation d'une substance en une autre, mais une cohabitation de deux substances.
En d'autres termes, il y aurait à la fois le pain ET le corps.
Le corps ne remplacerait pas le pain, il n'y aurait pas de transformation. Le corps du Christ viendrait coexister dans et avec le pain. Pareil pour le sang.
C'est comme si le Christ venait à l'intérieur du pain et du vin, en fait. Et s'il vient dedans, il peut aussi s'en aller, a priori.
Or, je caricature peut-être un peu, mais au moment de la Cène, le Seigneur a dit: "Ceci est mon corps". Il n'a pas dit: "Je suis là-dedans".
Les Pères de l'Eglise croyaient en la Transsubstantiation.A commencer par Saint Justin (vers 100-165), qui nous décrit comment se passait une messe dans la première moitié du deuxième siècle, c'est à dire très tôt, dans les débuts de l'Eglise: Le philosophe Justin, membre de la communauté de Rome - où il fut martyrisé en 165 - est pour nous le premier témoin de l’Eucharistie de cette communauté.
Personne ne doit prendre part à l’Eucharistie, sinon celui qui croit à la vérité de notre doctrine, qui a été baptisé pour obtenir le pardon des péchés et la nouvelle naissance, et qui vit selon l’enseignement que le Christ nous a transmis.
Car nous ne prenons pas l’Eucharistie comme un pain ordinaire ou une boisson ordinaire. De même que Jésus Christ notre Sauveur, en s’incarnant par la Parole de Dieu, a pris chair et sang pour notre salut : ainsi l’aliment devenu eucharistie par la prière contenant sa parole, et qui nourrit notre sang et notre chair en les transformant, cet aliment est la chair et le sang de ce Jésus qui s’est incarné. Voilà ce qui nous est enseigné.
En effet, les Apôtres, dans leurs mémoires qu’on appelle évangiles, nous ont ainsi transmis l’ordre de Jésus : Il prit du pain, il rendit grâce et il dit : Faites cela en mémoire de moi. Ceci est mon corps. Il prit la coupe de la même façon, il rendit grâce et il dit : Ceci est mon sang. Et c’est à eux seuls qu’il le distribua. Depuis ce temps, nous n’avons jamais cessé d’en renouveler la mémoire entre nous.
Parmi nous, ceux qui ont de quoi viennent en aide à tous ceux qui sont dans le besoin, et nous sommes toujours unis entre nous. Dans toutes nos offrandes, nous bénissons le créateur de l’univers par son Fils Jésus Christ et par l’Esprit Saint.
Le jour appelé jour du soleil, tous, qu’ils habitent la ville ou la campagne, ont leur réunion dans un même lieu, et on lit les mémoires des Apôtres et les écrits des prophètes aussi longtemps qu’il est possible.
Quand le lecteur a fini, celui qui préside fait un discours pour nous avertir et pour nous exhorter à mettre en pratique ces beaux enseignements.
Ensuite nous nous levons tous et nous faisons ensemble des prières. Puis, lorsque nous avons fini de prier, ainsi que je l’ai déjà dit, on apporte le pain avec le vin et l’eau. Celui qui préside fait monter au ciel des prières et des actions de grâce, autant qu’il en est capable, et le peuple acclame en disant Amen. Puis on distribue et on partage à chacun les dons sur lesquels a été prononcée l’action de grâce ; ces dons sont envoyés aux absents par le ministère des diacres.
Les fidèles qui sont dans l’aisance et qui veulent donner donnent librement, chacun ce qu’il veut ; ce qu’on recueille est remis à celui qui préside et c’est lui qui vient en aide aux orphelins et aux veuves, à ceux qui sont dans le besoin par suite de maladie ou pour toute autre cause, aux prisonniers, aux voyageurs étrangers ; bref, il vient en aide à tous les malheureux.
C’est le jour du soleil que nous faisons tous notre réunion, d’abord parce que c’est le premier jour, celui où Dieu, à partir des ténèbres et de la matière, créa le monde ; et c’est parce que ce jour-là est encore celui où Jésus Christ, notre Sauveur, ressuscita d’entre les morts. La veille du jour de Saturne (du samedi), on l’avait crucifié, et le surlendemain, c’est-à-dire le jour du soleil, s’étant montré à ses Apôtres et à ses disciples, il leur enseigna ce que nous avons exposé.
Saint Justin, (v 100-165), Apologia 1, 66-67
http://www.paris.catholique.fr/la-celebration-de-l-eucharistie.htmlSaint Ignace d'Antioche (décédé vers 115) écrivait, au sujet des docètes: Ils ne participent pas à la prière eucharistique, parce qu’ils ne reconnaissent pas que l’eucharistie est la chair de Notre Sauveur Jésus Christ, laquelle a souffert pour nos péchés et que le Père a ressuscitée dans sa bienveillance.
Saint Irénée, évêque de Lyon (décédé vers 201): Comment ne voient-ils [les gnostiques] que le pain sur lequel est prononcée l’action de grâce est le corps le corps du Seigneur et le calice son sang, s’ils ne le reconnaissent pas comme le Fils du créateur du monde, c’est-à-dire, le Verbe par lequel le bois de la Croix produit du fruit ?
Tertullien (né entre 150 - 160 - décédé vers 220): La chair [du chrétien] est nourrie de la chair et du sang du Christ, afin que l’âme aussi soit nourrie de Dieu. »
Contre les chrétiens indignes : « C’est un crime déplorable quand un chrétien vient des idoles à l’église, quand il touche le corps du Seigneur, avec les mêmes mains qui construisent des corps aux démons…Crime abominable ! Les juifs ont porté une seule fois les mains sur le christ ; ceux ci outragent quotidiennement son corps. O mains à couper !
Saint Cyprien de Carthage (décédé en 258): Saint Cyprien : contre ceux qui communient indignement « Ils font violence à son corps et à son sang et ils sont coupables maintenant envers le Seigneur avec leur main et leur bouche d’une manière plus grave que s’ils l’ont renié. »
Saint Cyrille de Jérusalem (décédé en 387): Le pain et le vin de l’eucharistie, avant l’invocation à adorer la Trinité n’étaient que du simple pain et du vin, mais une fois l’invocation achevée, le pain devient le corps du Christ et le vin le sang du Christ. »
« Le Christ lui-même ayant donc déclaré et dit du pain : ceci est mon corps, qui désormais osera hésiter ? et quand lui-même a déclaré et dit : ceci est mon sang qui osera douter que ce soit son sang ? Donc avec une entière conviction, participons au corps et au sang du Christ. Car sous la figure du pain, on te donne son corps, et sous la figure du vin, on te donne son sang, afin qu’ayant reçu le corps et le sang du Christ, tu lui deviennes concorporel et consanguin. Ainsi nous sommes devenus Christophores, le corps du Christ et son sang se distribuant dans nos membres
Saint Ambroise, évêque de Milan (340 - 397) disait, au sujet de la conversion des espèces eucharistiques: Soyons bien persuadés que ceci n’est pas ce que la nature a formé, mais ce que la bénédiction a consacré, et que la force de la bénédiction l’emporte sur celle de la nature, parce que par la bénédiction la nature elle-même se trouve changée ... La parole du Christ, qui a pu faire de rien ce qui n’existait pas, ne pourrait donc changer les choses existantes en ce qu’elles n’étaient pas encore ? Car ce n’est pas moins de donner aux choses leur nature première que de la leur changer (myst. 9, 50. 52 : PL 16, 405-406).
Il disait encore: Cette nourriture que tu reçois, c’est le corps du Christ. Considère maintenant laquelle est la plus digne : la manne ou la chair du Christ. La manne venait du ciel, celle-ci est au-dessus du ciel ; la manne était corruptible, celle-ci est incorruptible. Pour les juifs l’eau a coulé du roché, pour toi le sang coule du Christ. Peut-être diras-tu mais je vois autre chose, comment m’affirmes-tu que je vais recevoir le corps du Christ. Il nous reste donc à le prouver. Prouvons que ce n’est pas là une œuvre naturelle, mais une consécration opérée par une bénédiction. Or la puissance de la bénédiction dépasse celle de la nature, puisque par la bénédiction la nature elle-même est changée… Ce sacrement que tu reçois est fait par la parole du Christ. Si la parole d’Elie a pu faire descendre le feu du ciel, la parole du Christ ne pourra-t-elle pas changer la nature des éléments…. La Parole du Christ a pu créer ce qui n’était pas, et elle ne pourrait changer ce qui est en ce qui n’était pas ? Ce corps que nous rendons présent, conficimus, c’est le corps né de la Vierge. Pourquoi chercher ici, dans le corps du Christ, l’ordre de la nature, alors que le Seigneur Jésus lui-même est né de la Vierge Marie, en dehors des lois de la nature ? C’est la vraie chair du Christ, celle qui a été crucifiée, celle qui a été ensevelie ; c’est donc vraiment le sacrement de sa chair. Le Seigneur Jésus proclame : Ceci est mon corps. Avant la bénédiction un autre nature est désignée, après la consécration c’est le corps qui est signifié. Lui-même dit que c’est son sang : avant la consécration on l’appelle autrement ; après la consécration, on le nomme sang. Et tu dis : Amen, c’est-à-dire : C’est vrai.
Saint Jean Chrysostome, évêque de Constantinople (décédé en 407): Ce qui est dans le calice c’est cela même qui a coulé de son côté sur la croix et nous y avons part… ce corps qui t’est présenté, c’est le corps même qui a été ensanglanté, qui a été percé par la lance et a laissé couler des sources salutaires, les unes de sang, les autres d’eau. Ce corps qu’il nous a donné à prendre et à manger, c’est ce corps d’un intense amour
Saint Macaire, écrivant en Grèce au début du Ve siècle, rejette déjà la doctrine qui sera, plus tard, celle des Calvinistes qui, quant à eux, ne croient pas du tout en la présence réelle. Il affirme: De même prenant le pain et le vin, il dit : Ceci est mon corps et ceci est mon sang. Ceci en effet n’est pas le symbole du corps, ni le symbole du sang, comme l’ont affabulé certains esprits aveugles, mais bel et bien le corps et le sang du Christ.
Avant l'arrivée de cette doctrine de la consubstantiation, l'Eglise n'avait pas eu besoin d'affirmer officiellement la transsubstantiation. Il a fallu qu'elle le fasse, en 1551.
Voir aussi:
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/05/01/leglise-primitive-croyait-en-la-trassubstantiassion/http://www.adoperp.com/adoration/saints/plus_saints/peres.htmlAmitiés
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par Invité Jeu 18 Fév - 12:44
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Extraits :
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