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Faut-il réhabiliter Martin Luther?

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Message par Gilles Mar 9 Fév - 12:47

mardi 9 février 2016
Faut-il réhabiliter Martin Luther? Web-martin-luther-statue-wittenberg-photolikeshutterstock-ai

Faut-il réhabiliter Luther ?

Les 500 ans de la Réforme en 2017 suscitent un regain d’intérêt pour Luther. L’œcuménisme favorise une meilleure connaissance entre chrétiens ; mais jusqu’où peut aller la conciliation ? Aujourd’hui, il est possible d’avoir un regard catholique positif sur Luther, ce qui n’exclut pas la critique.

1. Luther n’a pas inventé l’idée de réforme. Au Moyen Âge, la vie de l’Église est traversée par des mouvements de réforme, et au XVe siècle, après la terrible crise du Grand Schisme, de nombreux responsables ecclésiastiques ressentent l’urgent besoin d’une réforme, en particulier d’une redéfinition de l’autorité dans l’Église. Qui est la dernière instance : le concile ou le Pape ? La question est importante, car la réponse que l’on y apporte permettrait de mieux savoir à qui incombe le devoir de réformer et de renouveler l’Église. Les divisions dont a souffert la papauté aux XIVe et XVe siècles l’ont déconsidérée, si bien que le conciliarisme, doctrine selon laquelle le concile œcuménique détient l’autorité suprême dans l’Église, rencontre un certain succès parmi les théologiens et les canonistes. Dès lors, l’idée qu’il appartient au concile de prendre en main la nécessaire réforme de l’Église est relativement répandue dans les esprits.

2. Né en 1483 dans une famille d’origine paysanne en voie d’élévation sociale, Martin Luther s’engage d’abord dans des études juridiques avant de se décider brusquement à entrer dans la vie religieuse, au couvent des ermites augustins d’Erfurt, en Thuringe. Ordonné prêtre probablement en 1507, Luther est un religieux consciencieux jusqu’au scrupule. Il veut vivre de la grâce de Dieu, mais le sentiment de son indignité, de son incapacité à mériter cette grâce le tourmente. À la demande de ses supérieurs, il perfectionne sa connaissance des Saintes Écritures, obtient le doctorat en théologie en 1512 et commence à enseigner à l’université de Wittenberg. Il étudie en particulier l’épître de saint Paul aux Romains, qui le libère de son angoisse du salut : il y découvre que la justice de Dieu s’exerce non pas en condamnant l’homme pécheur, mais au contraire en se communiquant à lui pour le rendre juste, le justifier, par le moyen de la foi en Jésus-Christ, Fils de Dieu mort et ressuscité. Cette « justification par la foi », indépendante de tout mérite personnel chez le croyant, est le fondement de l’expérience spirituelle et de l’enseignement ultérieur de Martin Luther.

3. La campagne financière peu édifiante menée en Allemagne autour des indulgences fournit à Luther, de manière tout à fait imprévue, l’occasion de partager largement les fruits de son travail exégétique et surtout de son expérience spirituelle. Luther n’est pas seulement un théologien de métier ni un chercheur de Dieu solitaire : il est aussi un prêtre qui, comme tel, accueille les pénitents au confessionnal et souffre de voir les fidèles ignorer ce qu’il considère comme la vérité du salut et de la vie nouvelle offerte par Jésus Christ. Que l’autorité ecclésiastique promette aux chrétiens la remise de toutes les peines dues pour la réparation des conséquences des péchés en échange d’un peu d’argent qui servira à financer la reconstruction de Saint-Pierre de Rome, n’est-ce pas un trafic indigne ? Une vive polémique éclate à partir de la publication des 95 thèses de Luther sur la vertu des indulgences, le 31 octobre 1517.

4. D’abord préoccupé par la question du salut et de sa gratuité absolue, fondée sur la seule Miséricorde divine, Luther aborde de plus en plus dans ses écrits la question ecclésiologique : Quelle est l’autorité de l’Église, et qui a l’autorité dans l’Église ? La confrontation avec la papauté est inévitable, elle devient rapidement violente. Dans un premier temps, Luther affirme ne pas vouloir s’en prendre au pape, mais progressivement, il en arrive à la conclusion que Rome est la nouvelle Babylone, et le pape l’incarnation de l’Antéchrist. L’année 1520 est à la fois une année de grande fécondité théologique et littéraire pour Luther, et une année de rupture sans retour, avec la publication de la bulle d’excommunication Exsurge Domine, qui laisse à Luther un délai pour se rétracter – ce qu’il refuse de faire. Désormais, il ne voit plus dans l’Église romaine l’Église du Christ : si l’on veut être fidèle à l’Évangile de Jésus-Christ tel que Luther pense l’avoir redécouvert, il faut quitter cette prétendue Église irrémédiablement corrompue par les hommes.

5. Logiquement, une nouvelle Église évangélique se met progressivement en place dans les territoires gagnés aux idées luthériennes. Celles-ci rencontrent en effet un succès rapide dans de nombreuses régions d’Allemagne. Aussi à l’aise en latin qu’en allemand, Luther s’adresse aux théologiens comme aux élites civiles et à la population alphabétisée. Dans ses écrits, fort bien diffusés par un réseau d’imprimeurs et de libraires, il prêche un christianisme qui semble à la fois nouveau et ancien, séduisant et exigeant, dramatique et joyeux, dans un style qui fait de lui l’un des fondateurs de la langue allemande moderne. La nouvelle Église se dote d’une nouvelle liturgie, de nouvelles structures hiérarchiques liées aux pouvoirs civils ; elle se débarrasse des monastères et des couvents et se dote d’un nouvel outil pastoral pour l’instruction des enfants et des adultes : le catéchisme.

6. Le dialogue œcuménique encourage les catholiques à chercher et à valoriser les éléments positifs présents dans les traditions chrétiennes autres que la leur. Certes, il ne fait pas de doute que pour bien des catholiques, le nom de Luther demeure associé à la rupture probablement la plus grave de l’unité chrétienne. Néanmoins, cet héritage douloureux ne doit pas empêcher l’effort de compréhension et de bienveillance, au nom même de l’Évangile du Christ et de l’exigence de réconciliation. Au cœur de l’expérience et de l’enseignement de Luther se trouve la doctrine de la justification par la foi. L’expression est technique et peut sembler abstraite, mais elle exprime une vérité spirituelle capitale que l’on peut reformuler ainsi : être chrétien, c’est se savoir aimé sans condition par Dieu, venu à la rencontre de l’homme en Jésus-Christ ; rien, ni nos péchés ni la mort, ne pourra nous séparer de cet amour gratuit et immérité ; et sans cet amour, nous ne pouvons rien faire. Même si cette vérité n’est pas la propriété exclusive du luthéranisme, il faut reconnaître qu’il revient à Luther d’avoir rappelé cela avec une énergie incomparable – au prix, certes, de nombreux excès verbaux et doctrinaux qui ont engendré une séparation profondément nuisible à la crédibilité de l’Évangile jusqu’à nos jours. L’histoire peut nous aider à comprendre de manière apaisée les motifs de cette rupture bientôt cinq fois centenaire ; elle doit aussi nous aider à réfléchir sur la pertinence de cette séparation aujourd’hui et sur les moyens d’y remédier, alors même que la dialogue œcuménique, s’il a permis aux catholiques et aux luthériens de se rapprocher significativement sur certaines questions, ne les a pas empêchés de diverger de manière très sensible sur d’autres problèmes.

Pour en savoir plus, c’est ici

Pour en savoir beaucoup plus, c’est là

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Message par Votre frère Yohann Mar 9 Fév - 19:32

Faut-il suivre un homme qui a protesté contre les enseignements du Christ ? Non.

La vérité ne se trouve pas par la Gille, je te déconseille de t'y interesser.


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Message par Gilles Mar 9 Fév - 19:50

Yohann a écrit:Faut-il suivre un homme qui a protesté contre les enseignements du Christ ? Non.

La vérité ne se trouve pas par la Gille, je te déconseille de t'y intéresser.
Bonjour cher @Yohann ! Salue

En fait, Martin Luther n'était nullement contre les enseignements du Christ...

Il fulminait contre l'achat des indulgences en échange du pardon des péchés. J'aurais fait la même chose. affraid (Cela est un très grave péché qui se nomme simonie.)
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Message par Votre frère Yohann Mar 9 Fév - 20:53

ha bon, ok


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Faut-il réhabiliter Martin Luther? Empty Re: Faut-il réhabiliter Martin Luther?

Message par Emmanuel Mar 9 Fév - 21:49

Bonjour,

Autant on peut regretter certains écarts dans l'Église, autant il faut nous rappeler qu'il y en a eu à tous les siècles, car le Christ a bâti Son Église sur des pécheurs. Et jamais le péché ne justifie que l'on se sépare de l'Unique Église du Christ.

Le Seigneur a dit:

Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans sont des loups rapaces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Cueille-t-on des raisins sur des épines? ou des figues sur des chardons? Ainsi tout arbre bon produit de bons fruits, tandis que l’arbre gâté produit de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre gâté porter de bons fruits. Tout arbre qui ne donne pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu. (Mt 7:15-20)

Or, aujourd'hui, l'on peut voir les résultats de ce qu'a causé Martin Luther partout dans le protestantisme:

- Une séparation douloureuse des chrétiens
- Les protestants ne croient plus dans la Présence réelle dans l'Eucharistie mais ne voient en ce Sacrement qu'un symbole
- Les protestants ne croient plus dans le Sacrement de la confession et ainsi ne peuvent recevoir le pardon des péchés de la main d'un prêtre
- Les protestants ne croient plus dans le Sacrement de l'ordre et ainsi, n'ont plus de prêtres pour donner les sacrements divins qui apportent la Vie divine
- Les protestants sont divisés eux-mêmes en milliers de différentes confessions, chacune permettant de fausses doctrines dont certaines sont: permission du divorce, permission du mariage homosexuel, permission du péché d'impureté, rejet de l'intercession des saints, rejet de l'intercession envers notre Mère la Très Sainte Vierge Marie, etc.
- Les protestants croient qu'il suffit de se faire baptiser et "d'accepter le Christ", pour être sauvés, et qu'il ne faut pas lutter ensuite pour rester en état de grâces ensuite afin de rester fidèles à la foi dans le Christ et aux Dix Commandements

Les fruits de la "réforme" ne sont pas bons.

Que le pape discute avec les protestants, cela est bon car c'est de l'Évangélisation pour les protestants.

Mais souhaiter réhabiliter Martin Luther comme pour affirmer qu'il aurait accompli une bonne oeuvre, qu'il aurait fait la Volonté de Dieu, c'est, à mon avis, se méprendre gravement.

Fraternellement,

Emmanuel
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Faut-il réhabiliter Martin Luther? Empty Re: Faut-il réhabiliter Martin Luther?

Message par Gilles Mar 9 Fév - 22:23

Faut-il réhabiliter Martin Luther? Capsule37Faut-il réhabiliter Martin Luther? Charles_Chiniquy_Portrait

Nous avons connu au Québec également l'équivalent de Martin Luther dans notre Église québécoise...

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Faut-il réhabiliter Martin Luther? Empty Re: Faut-il réhabiliter Martin Luther?

Message par BENEDICTE Mar 9 Fév - 22:24

bonsoir

de nombreux  protestants , après avoir étudié la théologie protestante ,se sont penchés  
sur la théologie catholique à la lumière de la Bible et rien que la Bible , ils en sont venus
à reconnaitre ,que la théologie catholique est fidèle à la Bible.
Mais  ceux  qui ont osé  écrire  des livres sur ce sujet ,(en allemagne  ou aux usa) , ont été exclus des églises respectives .

un livre d'un pasteur protestant, qui n'existe qu'en allemand ,""warum  werden wir nicht Katholisch"" , ce livre traite de beaucoup de sujets ,aussi de la présence réelle de JESUS dans l'Eucharistie ,que les protestants ont perdu .
Ce  livre  est  bien  argumenté , avec des extraits de la Bible .

certains diront  que l'église catholique a fait des erreurs , bien sur, Elle est faite d'hommes 
et de femmes ,mais elle s'est aussi souvent remise en question par des réformes,ces réformes ont été initiées par de nombreux SAINTS .....
elle  a  fait  une  contre réforme  après la réforme de Luther ,qui  lui  s'est séparé en fondant sa propre église.



Bénédicte  Prie
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Faut-il réhabiliter Martin Luther? Empty Re: Faut-il réhabiliter Martin Luther?

Message par Gilles Mer 10 Fév - 15:08

Faut-il réhabiliter Martin Luther? Janvier-2011-Statue-Martin-LUTHER-place-Hotel-ville-Wittenberg-Allemagne_0_730_395

Pour le cardinal Koch, le jubilé de la Réforme est une occasion de relancer la recherche de l’unité

Le cardinal suisse Kurt Koch estime que le jubilé de la Réforme en 2017 est l’occasion de réaliser de nouvelles avancées dans l’œcuménisme. Les communautés chrétiennes ne doivent pas se résigner « avec la situation anormale de la séparation en différentes Églises », a dit le président du Conseil pontifical pour la promotion de l’unité des chrétiens jeudi 16 avril à Munich.

« Nouveaux pas vers l’unité »

Les catholiques et les luthériens ont « des raisons de faire pénitence » pour « la mauvaise foi et les blessures qu’ils se sont infligées durant les 500 dernières années », souligne le président du Conseil pontifical pour la promotion de l’unité des chrétiens.
Dans un 2e temps, les deux parties pourraient se réjouir des progrès réalisés ces dernières décennies dans le dialogue œcuménique.
Dans ce domaine, le cardinal Koch cite la Déclaration conjointe sur la doctrine de la justification, que l’Église catholique et la Fédération luthérienne mondiale ont signée en 1999 à Augsbourg.
À partir de là, il faut oser accomplir « de nouveaux pas vers l’unité », estime-t-il. Une « nouvelle Déclaration commune sur l’Église, l’Eucharistie et le Ministère » constituerait « un pas décisif sur le chemin vers une communion totale des Églises », ajoute-t-il.

Éclaircir la position de la Réforme sur la tradition

Kurt Koch ne cache pas qu’un long chemin est encore à accomplir jusqu’alors. Le cheminement œcuménique devrait « revenir vers une recherche frénétique en vue de l’unité ». L’œcuménisme ne devrait pas se contenter d’une reconnaissance mutuelle dans la diversité, ce qui équivaudrait à un éloignement de la profession de foi des Églises telle qu’elle était proclamée durant les deux premiers siècles de l’ère chrétienne.
La question de l’essence même de l’Église ne doit être prioritaire que dans la poursuite du dialogue œcuménique. Le cardinal suisse espère ainsi que l’année 2017 apportera de nouvelles clarifications.
Il conviendra notamment d’éclaircir quelle est la position de la Réforme sur la tradition commune de l’Église. Kurt Koch rappelle à ce propos que les catholiques et les luthériens ont partagé une histoire commune de 1 500 ans avant le XVIe siècle.

Des réformes dans l’Église

On ne peut donc pas considérer et fêter la Réforme comme « la naissance de l’Église de la liberté ». D’ailleurs le but de réformer l’Église dans son ensemble n’a pas été atteint. Le développement des Églises issues de la Réforme doit donc être considéré historiquement comme « une solution de secours ».
Le cardinal de curie relève également que la Réforme ne détient pas l’exclusivité des mouvements de réforme dans l’Église. Il en existait déjà avant le XVIe siècle et également après. Selon lui, le « réformateur le plus radical » a même été François d’Assise, et il a agi « en unité avec le pape ».
Puis, l’Église catholique elle-même a accompli sa propre réforme avec le Concile Vatican II et la redécouverte de l’importance primordiale de la Parole de Dieu et le sacerdoce commun de tous les baptisés, qui ont été des thèmes marquants de l’enseignement de Martin Luther.
Début janvier, le cardinal Reinhard Marx, s’exprimant dans le magazine Politik & Kultur, avait affirmé : « Les catholiques peuvent aussi beaucoup apprendre de Luther. »
En 2017, les protestants fêteront les 500 ans de la Réforme : c’est le 31 octobre 1517 que Martin Luther, alors religieux augustin, afficha à Wittenberg les « 95 thèses » dénonçant la vente des indulgences par l’Église catholique romaine, acte fondateur du protestantisme.

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Message par francesca Mer 17 Fév - 12:34

bonjour à tous,

c'est un sujet très controversé.

Je n'ai pas votre culture en ce qui concerne tout cela.

pour le peu que je connais

- je reconnais que le fait de faire traduire l'évangile en plusieurs langues a été chose bonne,

- d'avoir reconnu que l'Eglise était en crise  et qui fallait s'approcher de l'Evangile  comme aux origines ( est toujours le but  à atteindre  encore aujourd'hui)  cela aussi c'était une bonne chose.
Je ne connais pas toutes les reformes demandé par Martin Luther.

Mais il y a  deux points  qui me dérangent  énormément :

1)Luther  demande de pardonner tout pécheur, sans l'aide d'un prêtre . Pour moi Luther se prend pour Dieu, il annule les mots que  Jésus a dit pour le pardon de péchés. mais la vérité vient de Jésus, l'Eglise de Jésus est faite d'hommes qui peuvent se tromper, mais pas Jésus.

2)Luther ne reconnaît pas la présence de Jésus dans L'Eucharestie.
 Comment on peut s'appeler  chrétien si on ne reconnait pas Jésus  dans le sacrifice Eucharistique.

 On va encore annuler délibérément les paroles de jésus? Encore une fois on se prend pour Dieu.

Le malin déguise et glisse sous des évidences  à corriger, l'oeuvre sournoise de détruire l'Eglise, en faisant croire que Jésus n'est pas present dans l'Eucharestie.

Je suis une simple chrétienne mais " le mal je le reconnaîs" juste  dans cela.

(désolé pour des eventuelles erreurs, je ne suis pas française)

Que Dieu vous bénisse tous

Francesca
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Message par Gilles Mer 17 Fév - 13:09

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Message par francesca Mer 17 Fév - 13:13

L'eglise est faite par des hommes de bonnes volonté. Dans l'ancien testament aussi.
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Message par francesca Mer 17 Fév - 13:14

on pardonne tous sauf l'Eglise ??????
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Message par BENEDICTE Mer 17 Fév - 13:36

bonsoir

certains diront  que l'église catholique a fait des erreurs , oui , bien sur, Elle est faite d'hommes 
et de femmes donc de pécheurs,mais elle s'est aussi souvent remise en question par des réformes,
elle  a  fait  une  contre réforme  après la réforme de Luther .

LE TITRE de ce fil me dérange..
Luther lui mème  aurait dit ,proche de sa  mort ""MON DIEU , MON DIEU ,si j'ai introduit tellement de personnes dans l'erreur""""
 SAVEZ VOUS  COMMENT IL EST MORT???????

Il n'a pas seulement fait de réforme ,il s'est séparé de l'église Apostolique .


de nombreux  protestants , après avoir étudié la théologie protestante ,se sont penchés  
sur la théologie catholique à la lumière de la Bible et rien que la Bible , ils en sont venus
à reconnaitre ,que la théologie catholique est fidèle à la Bible.
Mais  ceux  qui ont osé  écrire  des livres sur ce sujet ,(en allemagne  ou aux usa) , ont été exclus des églises réformées respectives .

un livre d'un pasteur protestant, qui n'existe qu'en allemand ,""warum  werden wir nicht Katholisch"" , ce livre traite de beaucoup de sujets ,aussi de la présence réelle de JESUS dans l'Eucharistie ,que les protestants ont perdu .
Ce  livre  est  bien  argumenté , avec des extraits de la Bible

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Faut-il réhabiliter Martin Luther? Empty Re: Faut-il réhabiliter Martin Luther?

Message par BENEDICTE Mer 17 Fév - 13:39

PARDON   DOUBLON , avec un message  envoyé ,il y a quelques jours

il fallait juste lire :

   LE  TITRE de ce fil me dérange..
Luther lui mème  aurait dit ,proche de sa  mort ""MON DIEU , MON DIEU ,si j'ai introduit tellement de personnes dans l'erreur""""
 SAVEZ VOUS  COMMENT IL EST MORT???????

Il n'a pas seulement fait de réforme ,il s'est séparé de l'église Apostolique .
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Message par Invité Mer 17 Fév - 14:05

Bonjour @ tous ,
Je suis d'accord avec vous @ Benedicte , concernant le titre du fil ..
ce n'est pas la première fois , que je trouve "dommage" le titre des
fils de Gilles ...
Marie Fleur
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Faut-il réhabiliter Martin Luther? Empty Re: Faut-il réhabiliter Martin Luther?

Message par Gilles Mer 17 Fév - 14:28

Faut-il réhabiliter Martin Luther? SG-349-9

Marie, Mère de Dieu, chez Luther

Pour Luther, dans ce titre "Mère de Dieu" est contenu tout l'honneur de Marie :



« Les "grandes choses" ne sont pas autre chose que ceci : elle est devenue la Mère de Dieu, en une telle oeuvre sont données tant de dons et de si grands biens que personne ne peut les comprendre.
De cela lui vient tout honneur, toute béatitude, ainsi que sa position singulière dans toutes les générations humaines, parce que personne comme elle n'a eu du Père céleste un enfant et un enfant semblable.
Et elle-même ne peut pas lui donner un nom pour sa grandeur immense, et ne peut que déborder d'amour, car ce sont de grandes choses qu’on ne peut ni exprimer ni mesurer. Donc par un mot, en l'appelant "Mère de Dieu", on comprend tout son honneur ; on ne peut ni lui dire ni dire d'elle rien de plus grand, même si on avait autant de langues que sont les feuilles et l'herbe, les étoiles du ciel et le sable de la mer. Aussi le cœur doit réfléchir sur ce que signifie être la "Mère de Dieu". »

(Luther, le Magnificat)

"Mère de Dieu", Marie l’est au vrai sens du terme, en tant que Mère du fils de Dieu :
Dans la confession de foi de Luther sur la Cène du Christ, en 1528, on lit :

« Je crois… que Marie, la Vierge sainte est une mère dans le sens le plus vrai du mot et non seulement de l’homme-Christ, comme les Nestoriens l’enseignent, mais du Fils de Dieu comme Luc dit: "celui qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu". Tel est notre Seigneur et le Seigneur de tous, Jésus-Christ, le même de Dieu et de Marie, vrai Fils naturel de Dieu et de Marie, vrai Dieu et homme. » (W 26,501)
Peu avant de mourir, Luther confirme :

« … Le même que Dieu engendra dans l’éternité, elle l’enfanta dans le temps. » (W 50/III,708)
Luther vérifie que le contenu du titre est déjà présent en Lc 1,32 (Fils du Très-haut), Lc 1,43 (Mère du Seigneur) ; Lc 2,11 (Sauveur, Christ, Seigneur) ; Ga 4,4. Ces témoignages prouvent assez que Marie est la Mère de Dieu (W 50,591-592).


La façon dont Luther exprime sa foi en "Marie, mère de Dieu" est conforme à celle de la foi catholique :

En utilisant le titre "Mère de Dieu", Luther entend réaliser un recentrement christologique et théologique. En parlant de Marie il veut reconduire la foi au Christ et à travers le Christ à l'action salvatrice exclusive de Dieu.

Jésus, tout en étant vrai homme, n'est pas un homme quelconque. S'il était seulement homme il ne pourrait pas nous sauver. Il est le salut même, le salut en personne, il est Dieu.

D'un autre côté, Jésus-Christ est Dieu dans la chair de l'homme, le Verbe Incarné. Luther s'oppose à la théorie de l’alleosis de Zwingli et à l’extra-calvinisticum du Réformateur de Genève parce qu'ils séparent la divinité de l'humanité du Christ. Plusieurs fois il affirme de ne pas connaître ni adorer d’autre Dieu que Celui qui s'est fait homme : il n’y en a pas d’autre par lequel on puisse trouver le salut. (Entretien de Marburg 1529, W30/III,132)

A présent, si le Christ est Dieu concrètement dans la chair humaine, il est le Fils de Marie en toute sa totalité et non pas simplement comme homme, Marie est la Mère de Dieu.

Le titre de "Mère de Dieu" est donc destiné - selon Luther - à manifester la divinité du Christ et à témoigner de l’œuvre de Dieu en Marie :



« Quoiqu’Elisabeth l'ait avec perspicacité reconnue comme la Mère de Dieu, c’est avec une pénétration encore plus grande que la Vierge a vu que Dieu seul est grand en toutes les choses... La Bienheureuse Vierge voit Dieu en toutes choses, elle n'adhère à aucune créature et rapporte tout à Dieu.... la bienheureuse Vierge est ainsi pure adoratrice de Dieu, (purissima cultrix Dei), qui magnifie Dieu seul au-dessus de toutes les créatures »

(Luther, W 1,60-77: Sermon 1514-1517)

L'accueil que Luther réserve au titre "Theotokos" et l'explication qu'il en donne sont parfaitement dans la ligne de la foi de l'Église.


Extraits de : C.COLLO Maria nel pensiero di Luther, Theotokos 1996, n° 1, p. 220-223

N.B. Cette revue est une revue de recherches interdisciplinaires en mariologie, dirigée par Alberto Valentini, éditée par l’Association centro Mariano Monfortano, via Romagna, 44 – 00187 Roma.
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Message par francesca Mer 17 Fév - 14:55

Bénédicte je suis d'accord avec toi.

j'aurai une question à poser à Gilles , c'est la suivante:

Quelle est ta position personnelle vers la présence de Jésus dans  l'Eucharistie ???

t'y crois ? ou tu n'y crois pas?

Francesca
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Message par Oïkouméné Mer 17 Fév - 15:47

Gilles, mon cousin d'Outre-Atlantique,

J'avais répondu à la même question sur "l'autre forum". Non il ne faut pas réhabiliter Luther. D'ailleurs ce n'est pas à nous, simples laïcs de le faire. Ce serait bien que les différentes "autorités religieuses" se mettent d'accord pour dire quels sont les "bienfaits" (?) de cette Réforme. Luther a établi la Liturgie en langue vernaculaire, des Bibles ont été imprimées et distribuées aux chrétiens. La lecture de la Parole de Dieu était jusqu'alors réservée aux prêtres. Ce n'est que beaucoup plus tard que l'Eglise Catholique "Romaine" a autorisé les laïcs à posséder ce Livre. Pour moi c'est une avancée. De même pour la Liturgie, maintenant, célébrée dans la langue du pays plus compréhensible pour tous.
Attention je ne suis pas "contre" la célébration en latin - même en rite extraordinaire -à condition d'être en accord avec l'évêque de Rome. Mais qui sait encore répondre dans ce rite ?
Attendons donc la visite que fera François aux Luthériens en Suède avant de tirer des conclusions. Il n'y va certainement pas pour "fêter" la Réforme" mais pour rencontrer d'autres frères chrétiens et prier avec eux.
Merci  Pape François pour ce dialogue que vous n'avez pas interrompu. Nous prions pour vous et votre ministère pétrinien.
Bonne journée et grand merci pour ton si bel accueil cousin québécois et merci pour le message que tu as écrit à propos de la position du réformateur sur Marie. Quant à sa position sur la présence réelle il me semble que si lui y croyait, la liberté est donnée aux fidèles.  


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Message par francesca Mer 17 Fév - 16:25

En effet on est libre.

je me demande en quoi serait un sujet tabu' demader son avis personnel ,

je ne fait pas un mystère de mes propres pensés.

On a dans notre site des secrets?

On a des avis parfois différents!

c'est honnête donner son avis, je ne trouve pas juste  de répondre avec un lien ,plutôt que avec ses

propres mots vers les membres du groupe qui se donnent la peine de nous lire.

j'ai l'impression de lire un journal

C'est mon point de vu

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Message par Gilles Mer 17 Fév - 17:17

francesca a écrit:Bénédicte je suis d'accord avec toi.

j'aurai une question à poser à Gilles , c'est la suivante:

Quelle est ta position personnelle vers la présence de Jésus dans  l'Eucharistie ???

t'y crois ? ou tu n'y crois pas?


Francesca
@francesca : Oui ! Certainement j'y crois ! Eucharistie

Mais je suis bien libre d'avoir mon opinion sur le réformateur Martin Luther, même s'il était loin d'être un saint.

En ce qui concerne l'Eucharistie, voici la différence entre catholiques et luthériens...

La conception de Luthérienne de l'Eucharistie n'est pas exactement la même que celle des catholiques. Pour les catholiques au moment de la consécration, les espèces du pain et du vin deviennent le Corps et le Sang du Christ tout en conservant les caractéristiques physiques et les apparences originales .c'est ce qu'on appelle Transsubstantiation ou la présence réelle .Par conséquent pour les catholiques l'hostie consacré consommé ou pas demeure le corps du Christ ce qui explique la raison pour laquelle il est objet de culte en dehors de la messe.

Pour les luthériens on parle de la Consubstantiation. c'est une doctrine selon laquelle la présence réelle du corps et du sang du Christ coexistent dans et avec le pain et le vin, qui gardent leur substance.Par conséquent la présence réelle existe mais disparaît à la fin de la célébration eucharistique.C'est pour cette raison qu'il n'existe aucun culte d'adoration de l'eucharistie chez les protestants.

Si le pape Benoit XVI rendait hommage à Luther, je ne vois pas pourquoi je serais un apostat en ayant une certaine admiration pour ce grand réformateur ? Shocked

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Message par francesca Mer 17 Fév - 18:03

Very Happy
merci Gilles

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Faut-il réhabiliter Martin Luther? Empty Re: Faut-il réhabiliter Martin Luther?

Message par Samaritain Mer 17 Fév - 18:08

Bonjour,

Je crois que vouloir réhabiliter globalement Martin Luther n'a pas de sens, ce serait être hypocrite ou empêtré dans des contradictions considérables vis-à-vis du catholicisme.
On peut réhabiliter certaines de ses positions spirituelles universelles, comme on peut le faire pour beaucoup de religieux, mais réhabiliter globalement n'a pas de sens, ce serait une position théorique assez factice, superficielle, sauf si on s'élève dans les hauteurs du Silence intérieur Inspiré et Divin, mais alors ce ne sera pas une réhabilitation avec des mots, ni avec l'intellect, ni avec des idées, ni une réhabilitation collective et concertée, mais uniquement une expérience spirituelle individuelle de béatitude universelle.

Martin Luther était contre les monastères (d'où le fait que les protestants n'ont pas de monastère, tout comme les juifs et musulmans), et ne pas comprendre le rôle des monastères est une chose très grave en religion, ça veut dire que sa position est uniquement intellectuelle et dogmatique, sans la pratique du Coeur, d'où l'absence de Saints dans le protestantisme. Extrêmement grave, plus que grave : c'est un vice rédhibitoire, qui implique alors d'autres vices gravissimes :
pas de monastères ==> jamais d'ascèse poussée ==> pas de Saints ==> non-pratique spirituelle qui développe une attitude collective superficielle ==> par exemple, incompréhension totale de ce que représente la charité, l'amour, en pratique ==> absence totale de solidarité avec les miséreux dans les sociétés anglo-saxonnes ==> développement d'un libéralisme ehonté tant au niveau économique qu'au niveau des moeurs ==> promotion d'un individualisme égoiste matérialiste et très décadent ==> incitation indirecte à l'athéisme ==> destruction de la religion authentique pratiquée avec Coeur ==> destruction de la civilisation, donc du monde ==> oeuvre du démon.

La boucle est bouclée. Shocked

La position anti monastique de Luther est aberrante vis à vis du catholicisme, mais aussi vis à vis de la définition même du mot religion, qui implique une ascèse poussée à certains moments, comme on le fait en tout domaine : en science, si on veut devenir un professeur d'université, on doit d'abord aller étudier à l'université. En religion, il faut des grands spécialistes, et pour cela, il faut des monastères, et des ermites, qui donnent des Saints.
Sinon, on casse "la tête" de la religion, son sommet en ce monde, et ce n'est pas concevable.

Salue


Dernière édition par Samaritain le Mer 17 Fév - 18:13, édité 1 fois
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Faut-il réhabiliter Martin Luther? Empty Re: Faut-il réhabiliter Martin Luther?

Message par Gilles Mer 17 Fév - 18:13

Bonjour cher @Samaritain ! Salue 

Avez-vous lu le texte au sujet du Pape Benoit XVI qui rendait hommage à Luther en 2011 ? Very Happy 
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Message par Samaritain Mer 17 Fév - 18:22

Bonjour Gilles Smile

Et vous, avez-vous lu mon post, cher Gilles, et qu'avez-vous à répondre à mes arguments ?


(autrement que l'envoi de liens, svp, on doit aussi réfléchir par soi-même, pour asseoir tant un dialogue entre nous, qu'une sincérité en nous : écouter le Vatican est nécessaire mais c'est une base pour une démarche intérieure, et on ne doit pas rester passif après la lecture de votre lien. D'ailleurs, bien d'autres Papes ont eu une position très différente, et on ne va pas s'opposer les textes des différents Papes, ce serait trop long, on doit donc tirer par nous-mêmes des conclusions, la substance spirituelle de toutes ces positions papales).
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Faut-il réhabiliter Martin Luther? Empty Re: Faut-il réhabiliter Martin Luther?

Message par Gilles Mer 17 Fév - 18:37

Samaritain a écrit:Bonjour Gilles Smile

Et vous, avez-vous lu mon post, cher Gilles, et qu'avez-vous à répondre à mes arguments ?
Je ne connaissais pas la position de Luther au sujet des monastères. Shocked

En ce qui me concerne, ce sont surtout ses réformes qui m'intéressent. L'Église de cette époque n'aurait pas du l'excommunier. Sad

Le 3 janvier 1521, la bulle Decet Romanum Pontificem est promulguée : le pape Léon X excommunie le théologien Martin Luther de l’Église catholique. Quelques mois plus tard, il est mis au ban du Saint-Empire. C’est le début de la Réforme à travers l’Europe.

La promulgation de la bulle met à exécution la menace d’excommunication faite en juin 1520 dans la bulle Exsurge Domine. Ce document est la réponse du pape aux 95 thèses contre les indulgences que Luther a publiées à la porte de son église. Luther doit se rétracter avant le 10 décembre 1520 pour éviter l’excommunication. Au contraire, ce jour-là, Luther brûle Exsurge Domine en public.

La source du conflit est monétaire: pour financer le dôme de l’église Saint-Pierre de Rome, Léon X avait proposé le pardon des péchés contre la vente d’indulgences. Luther s’oppose à ce trafic honteux. Son argument est simple : «Prouvez-moi par les Saintes Écritures que je me trompe, et je me rétracterai».


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Message par francesca Mer 17 Fév - 18:44

Bonjour Samaritain,

Je suis d'accord avec toi , pour moi aussi c'est important inter-agir .


pour les couvents mon avis est mitigé ; c'est qui me choque dans ces monastères c'est les règles stricte  au point d’empêcher les sœurs d'aller faire visite au Saint -Sacrement  à n'importe quel moment le désirent. 
On éloigne l’époux des l'Épouses ????? 

A mon avis   à Jésus ça ne peut pas plaire cela

Sinon il y a des Saints aussi dans les familles ,qu'on ne soupçonne même pas.

C'est au bon vouloir de Dieu

Merci 

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Faut-il réhabiliter Martin Luther? Empty Re: Faut-il réhabiliter Martin Luther?

Message par Samaritain Jeu 18 Fév - 0:58

Gilles a écrit:
Samaritain a écrit:Bonjour Gilles Smile

Et vous, avez-vous lu mon post, cher Gilles, et qu'avez-vous à répondre à mes arguments ?
Je ne connaissais pas la position de Luther au sujet des monastères. Shocked

En ce qui me concerne, ce sont surtout ses réformes qui m'intéressent. L'Église de cette époque n'aurait pas du l'excommunier. Sad

Bonsoir,

Vous ne connaissiez pas la position de Luther sur les monastères ? Mais pourquoi croyez-vous que les protestants n'en ont pas ? C'est parce que Luther, dans ses écrits, a lourdement critiqué les moines et monastères. (avec vulgarité, je dirais même, et sans rien comprendre de l'objet des monastères, donc de la finalité de la religion).

Cela fait donc partie de ses réformes, c'est
même un point central de sa réforme, et cela doit vous intéresser si vous êtes catholique et si vous voulez juger de son oeuvre. On ne peut pas passer à la trappe ce qui nous dérange.
L'Eglise a eu tout à fait raison de l'excommunier, non seulement à cause de cette position, mais à cause de toutes les autres, qui suppriment les Saints ( ! ), etc.

Quant à la cause financière dont vous parlez, non, ce n'était pas la seule cause, il y a toutes celles que je cite, données par tous les Papes qu'on veut, sur lesquelles vous refusez de réfléchir et de vous positionner, mais qui sont très graves.
Encore une fois, le manque d'ascèse et de règles conduit tout droit à l'égoisme, au manque de charité, et à la libération des moeurs, au libéralisme économique décadent, et à la décadence générale, voyez les sociétés anglo saxonnes.
(et qui nous ont influencé ici, malheureusement, car nous les copions bêtement).

Le protestantisme est un retour malheureux au Judaisme, avec par exemple la décomplexion vis à vis du fait d'amasser de l'argent, ce qui est totalement opposé au message du Christ dans les évangiles.


Bonjour Samaritain,

Je suis d'accord avec toi , pour moi aussi c'est important inter-agir .
pour les couvents mon avis est mitigé ; c'est qui me choque dans ces monastères c'est les règles stricte  au point d’empêcher les sœurs d'aller faire visite au Saint -Sacrement  à n'importe quel moment le désirent. 
On éloigne l’époux des l'Épouses ????? 

A mon avis   à Jésus ça ne peut pas plaire cela

Sinon il y a des Saints aussi dans les familles ,qu'on ne soupçonne même pas.

C'est au bon vouloir de Dieu

Merci 

Francesca

A mon humble avis, vous faites erreur.
Sans règles strictes et sans monastères, il n'y a pas d'ascèse, pas de Saint, pas de charité, pas d'hospice pour les malades, pas d'orphelinat, pas d'hospices pour les miséreux, etc etc, et on chute collectivement vers le bas, (les prières incessantes des moines attirent en outre des grandes Grâces sur le monde), sans cela, on chute vers l'individualisme égoiste et non charitable, comme chez les protestants, juifs et musulmans.

Ce sont les moines et prêtres consacrés qui ont inventé les hôpitaux, l'école, les universités, les orphelinats, les assistances publiques, les oeuvres de charité, etc etc. Ce ne sont pas les laics.


Face à tout cela, qui est grandiose et Divin, l'histoire d'aller au saint sacrement à n'importe quel moment est un petit détail. Tout n'est pas parfait en ce bas monde.

La sainteté est au bon vouloir de Dieu, mais en attendant, dans les familles, il n'y a pas de Saint du calibre de St Vincent de Paul, de St Francois d'Assises, de Ste Thérèse d'Avila ou de Lisieux, de Mère Teresa, Abbé Pierre, etc etc etc.

Donc, l'Eglise a parfaitement raison : sans monastères et moines consacrés, une religion s'effondre et ne sert pas la société, ni le monde.
Ainsi, la réforme de Luther est en grande partie une aberration.

Bonne soirée.
Salue
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Message par Invité Jeu 18 Fév - 7:17

Bonjour @ tous ,
Merci @ Samaritain pour vos réflexions  qui nous invitent  à aller en
profondeur dans le sujet ...Il faut une rigueur de pensée pour avancer
dans une argumentation .
Et sur de tels sujets , les articles de journaux
de grande distribution , sans analyses de spécialistes (ils recherchent
toujours le scoop ) ne sont absolument pas intéressants ...
Personnellement , je ne m'étais pas penchée sur le sujet "Luther " ,
sauf rares lectures ....
Marie Fleur
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Message par Gilles Jeu 18 Fév - 12:17

Serions-nous meilleurs et plus sages que le Pape Benoit XVI qui rendait hommage à Luther en 2011 ? Faut-il réhabiliter Martin Luther? 43
Faut-il réhabiliter Martin Luther? Fleche-bas

Le Pape rend hommage à Martin Luther - Le Figaro


Ou au pape François qui se rendra en Suède en novembre pour honorer Martin Luther ?
Faut-il réhabiliter Martin Luther? Fleche-bas

500 ans de la Réforme : le Pape François se rendra en ...


Un peu plus, et on m'enverrait au bûcher si j'avais vécu à l'époque de Luther !!! Rigole


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Faut-il réhabiliter Martin Luther? Empty Re: Faut-il réhabiliter Martin Luther?

Message par Samaritain Jeu 18 Fév - 12:42

Bonjour,

Sans vouloir être agressif, Gilles, je vous renvoie à votre logique circulaire Laughing :

Seriez-vous meilleur que tous les papes, très nombreux, qui ont condamné Martin Luther et la réforme protestante, à juste titre ?

Où est votre réflexion personnelle concernant mes arguments ci-dessus, concernant ceux d'Emmanuel, et sur les condamnations des papes ?
Vous n'avez répondu à RIEN, je suis désolé.
Je ne lirais plus vos liens si vous refusez de réfléchir et de débattre, car j'y vois une certaine forme désinvolture envers vos interlocuteurs, en plus d'une évidente démission de la raison, sans parler des contradictions avec le catholicisme.

Je vous rappelle l'un de mes propos :

Répondez svp autrement que par l'envoi de liens, svp, on doit aussi réfléchir par soi-même, pour asseoir tant un dialogue entre nous, qu'une sincérité en nous : écouter le Vatican est nécessaire mais c'est une base pour une démarche intérieure, et on ne doit pas rester passif après la lecture de votre lien. D'ailleurs, bien d'autres Papes ont eu une position très différente, et on ne va pas s'opposer les textes des différents Papes, ce serait trop long, on doit donc tirer par nous-mêmes des conclusions, la substance spirituelle de toutes ces positions papales, qui a été, globalement et très majoritairement, le rejet du protestantisme.

ça fait tellement longtemps que je n'obtiens que des réponses par des liens, qu'il faut bien un jour que quelqu'un signale ce qui ne va pas à cet égard, par conséquent, merci de ne pas mal prendre le présent post, ce serait un comble.

Salue


Dernière édition par Samaritain le Jeu 18 Fév - 12:48, édité 2 fois
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