Ouh la la.
Beaucoup de réponses ont été données, je vais essayer de répondre comme je peux.
Edge a écrit:
S'en remettre au jugement de l'Eglise ! Voilà un excellent principe ! Cela ne me dérange pas de me soumettre au jugement de l'Eglise, même si mon intime conviction m'apprend que, dans le cas de Marthe Robin, le discernement de l'Eglise a été égaré.
Non pas nécessairement. Même en admettant que ce soit Conrad De Meester qui ait raison, l'Eglise a rendu son jugement en 2014, bien avant que son livre ne soit publié.
Eut-il donné le résultat de ses recherches auparavant à l'Eglise, on ne pouvait pas prendre en compte
que son avis, mais englober l'ensemble des études, témoignages, etc. autour de la vie de Marthe Robin. Donc à mon sens l'Eglise ne s'est pas égarée. Maintenant, il est possible que suite à la publication du livre de Conrad De Meester, l'Eglise fasse davantage de recherches et d'études sur Marthe Robin durant son procès de béatification.
En effet, il y a des éléments matériels incontournables dans le livre de Conrad De Meester. Nous pourrons les détailler si cela vous intéresse. On ne peut pas balayer des éléments matériels incontournables d'un revers de main, en ne leur opposant que des témoignages humains, forcement subjectifs.
Non, mais il me semble humainement impossible de toucher des milliers et des milliers de personnes au cours d'une seule vie si tout cela était une supercherie. Des personnes n'auraient rien ressenti, et certaines auraient même pu se rendre compte qu'il n'y avait rien d'authentique en venant sur place. Il ne faut pas prendre les fidèles pour des idiots, et je pense que Marthe a bien dû rencontrer des sceptiques sur son cas.
Ensuite, une démarche de canonisation fait entrer le saint dans le domaine public. Il appartiens désormais au peuple de Dieu.
Le fidèle lambda appartient au peuple de Dieu dès son baptême. De plus, il n'y a pas besoin d'être saint ou bienheureux pour entrer dans le domaine public et avoir un impact sur la société
Regardez l'impact de Mère Teresa dès son vivant par exemple !
J'ai un gendre athée et totalement dépourvu de culture religieuse. Il est tolérant mais indifférent. Quand je discute avec lui, je prends conscience à quel point notre Eglise risque de subir une involution sectaire si elle est incapable d'avoir un discours rationnel et raisonnable.
Un discours rationnel et raisonnable !
Mais ne savez-vous pas que l'Evangile est folie pour le monde et sagesse pour Dieu ?
L'Eglise ne sera jamais raisonnable, l'Eglise ne sera jamais rationnelle au sens premier du mot. Au contraire, elle défendra la folie de Dieu, qui n'est autre qu'une folie d'amour. Et elle dérangera toujours le peuple mondain, en rappelant les lois et les Commandements du Seigneur.
S'entêter dans une décision qui n'engage pas encore l'infaibilité de l'Eglise, quand la preuve a été donnée d'une décision hâtive et irréfléchie, n'aidera pas à évangéliser les 99% de français qui n'ont jamais appartenu à l'Eglise, ou si peu.
Pour moi, c'est présomptueux de dire que la décision de l'Eglise a été hâtive et irréfléchie. Marthe Robin, dites-vous, est morte en 1981. Elle a été déclarée vénérable en 2014. Il a quand même fallu 33 ans pour que l'Eglise commence à la reconnaître, et on n'en est pas encore au procès de canonisation.
Les fruits de Marthe Robin, comme pour toutes personnes, prennent un peu de temps à être confirmés. On sait déjà que les fondateurs des communautés les plus proches d'elle se sont avérés déviants (Jean Vanier à L'Arche, Fr Ephraïm aux Béatitudes, et le Père Finet aux Foyers de Charité).
J'ai entendu parler (un petit peu) de la polémique de Jean Vanier à la radio, mais rien à propos des deux autres.
Personnellement, je vous enjoindrais à la prudence. Le monde se plait à jeter dans la boue les saints de Dieu. Il aime le scandale et les affaires immorales, catastrophiques, honteuses. La preuve, au journal télévisé, on ne parle que de ça, de quoi avoir une dépression gratuite.
Quand on salit le nom d'une personne (qu'elle soit en odeur de sainteté ou non), ne prenons pas pour argent comptant tout ce qu'on nous dit, surtout quand ça vient des hommes, bien souvent trop athées et rationalistes. Entre les fruits qui naissent d'une personne et de son oeuvre, et ce que dit le monde, je préfère me fier sur le premier, et prier le Seigneur de m'inspirer là où il se trouve.
Il y a un argument que je n'ai peut-être pas compris dans votre message. Vous avez l'air de dire que si les fruits sont bons, peut importe les moyens employés par Marthe.
Je n'ai pas dit cela, quand j'écrivais cette parole, je pensais aux paroles du Maître :
Mathieu 7, 15-20
15 Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, alors qu’au-dedans ce sont des loups voraces.
16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Va-t-on cueillir du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons ?
17 C’est ainsi que tout arbre bon donne de beaux fruits, et que l’arbre qui pourrit donne des fruits mauvais.
18 Un arbre bon ne peut pas donner des fruits mauvais, ni un arbre qui pourrit donner de beaux fruits.
19 Tout arbre qui ne donne pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu.
20 Donc, c’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Sur cette base, mon raisonnement était le suivant : puisque les fruits sont bons
et durables, l'Esprit de Dieu a dû être avec elle, car tout oeuvre humaine est vouée à mourir dans le temps, et toute oeuvre inspirée par le Diable ne chercherait jamais à mener les hommes vers Dieu.
Or, cela ne fonctionne pas comme cela dans notre Eglise catholique. Aucun moyen peccamineux ne peut servir la gloire de Dieu et la mission de l'Eglise.
Justement.
Il est clair que l'oeuvre de Marthe a eu un rayonnement spectaculaire et a donné gloire à Dieu.
Est-ce qu'une supercherie aurait vraiment su avoir un tel effet ?
Un membre de votre forum (Thierry) s'est montré irrité après moi en raison de nos opinions différentes sur Marthe Robin. Je le comprends. Nous illustrons tous les deux le débat qui traverse l'Eglise catholique francophone en ce moment. Il ne faut pas mettre ce problème sous le boisseau. Il en va de la crédibilité de l'Eglise dans le monde, de sa capacité à évangéliser nos pays occidentaux largement déchristianisés.
Obliger l'un ou l'autre à se taire n'est pas raisonnable, puisque l'infaibilité de l'Eglise n'est pas encore engagée. Il est encore temps d'agir.
Le dialogue ne me dérange pas, mais je pense que c'est bien trop rapide de classer Marthe comme mystificatrice simplement à cause d'un livre, même écrit avec bonne volonté. Il faudrait au contraire que plusieurs experts confirment ses propos pour être crédibles.
sofoyal a écrit:De plus, c'est facile à comprendre car à peine débarqué sur un forum,
vous voila immédiatement en train de blesser la foi chrétienne d'autres personnes.
Je reconnais que voir Marie-Josée blessée m'a beaucoup touchée également, même si je ne pense pas que c'était le but voulu. Il aurait mieux valu ouvrir un nouveau sujet sur ce thème, même si ce dernier fait bien grincer des dents. D'ailleurs, je peux déplacer les messages dans un autre fil au besoin.
Ne soyez pas pas trop triste pour Marthe Robin. Moi aussi, j'ai cru pendant plus de 40 ans en sa sainteté et en ses grâces surnaturelles. Mon mari n'avait jamais entendu parler d'elle avant qu'il ne lise un article en octobre dernier sur le livre du Père Conrad De Meester. Cela ne l'a donc pas perturbé. Il a juste regretté que l'Eglise se soit fourvoyée en enterrant le rapport De Meester. En effet, les éléments qu'il contient aurait dû suffire pour faire arrêter toute procédure de canonisation dès le début des années 90. Il n'est jamais bon de voir l'Eglise se fourvoyer publiquement.
Comme je l'ai dit plus haut, je ne pense pas que l'Eglise s'est fourvoyée en prenant 33 ans pour rendre un premier jugement sur son cas. Et on aurait tort de s'arrêter à une seule étude allant contre Marthe Robin. De plus, j'ai lu que le rapport de De Meester a été intégré au dossier de Marthe Robin si je ne m'abuse.
Je trouve plutôt dangereux qu'on arrête notre jugement simplement sur base d'un seul livre alors qu'il existe bien d'autres études sur Marthe Robin. A mon sens, il faut tout prendre en compte. Et si certains points ne sont clairs, il faut continuer à faire des recherches jusqu'à les éclaircir.
Quand l'Eglise aura tranché, les discussions n'auront plus lieu d'être entre catholiques..... En espérant que la décision de l'Eglise ne contribue pas à la ridiculiser aux yeux du monde.
Je vais vous décevoir, mais l'Eglise sera toujours décevante aux yeux du monde. Elle ne correspondra jamais à ce qu'il attend. Donc que ce soit avec Marthe ou avec d'autres sujets, elle se ridiculisera, au moins en apparence. Ce n'est que dans l'autre vie qu'on verra tout en esprit et en vérité.
Carmila a écrit:Sur 28 experts si il y en aurait seulement qui me donnerait un rapport différend des autres.
Je me rangerais du côté des 27 autres. Pas vous?
Effectivement je ferais de même
Marthe Robin a créé un culte autour de sa personne en racontant qu'elle était paralysée et aveugle, alors que la plupart du temps (et probablement tout le temps) elle bougeait et voyait très bien. Ce ne sont pas là des vertus héroïques. C'est du mensonge, de la manipulation, et même du vol, car elle a reçu beaucoup d'argent des fidèles, touchés par sa vie surnaturelle et prétendument toute donnée. Le Père De Meester a prouvé qu'elle pouvait écrire, voir et se déplacer, et cela pendant toute sa vie. Il a donné des preuves objectives, incontournables. Même les postulateurs de sa cause reconnaissent maintenant que "parfois " elle bougeait et voyait. En revanche, ils ne donnent aucune raison pour expliquer qu'elle ait soigneusement dissimulé son état quand elle voyait et bougeait.
Que 50 personnes racontent à quel point elle était exceptionnelle n'a aucun intérêt puisque la preuve a été apportée qu'elle avait menti sur son état réel de santé. Il est impossible de mentir et d'être saint, car le mensonge est un péché mortel.
Mais, moi, ce qui me dérange, c'est : comment De Meester a-t-il su qu'elle marchait, qu'elle voyait très bien, qu'elle n'était pas paralysée, qu'elle pouvait se déplacer ? Etait-il présent ? A-t-il pu l'ausculter ? Alors comment peut-il le savoir, avec une certitude à 100% ?
Vous voyez, ce qui me dérange, c'est que j'ai l'impression qu'on affabule sans preuve concrète.
En plus, être alitée dans son lit pendant des années et des années... Luisa Picaretta a pu le faire. Maria Valtorta aussi. Mais c'est un état extrêmement dur. Vous croyez vraiment que Marthe Robin aurait adopté cette supercherie pour une petite gloriole terrestre ? Franchement ? Je pense plutôt que ç'aurait été insupportable, et qu'elle n'aurait jamais pu adopter un masque parfait pendant toutes ces années.
Voyez-vous, je ne veux pas être trop longue. Mais le Père Finet et la postulation nous parlent du démon pour expliquer qu'on entendait des bruits dans sa chambre quand elle était seule.
Et bien, si on découvre certaines expériences de Padre Pio, ce n'est pas étonnant que cela lui soit arrivé aussi je pense.
Et bien, si on doit introduire le démon avant de faire preuve de bon sens, on peut dire aussi que c'est le démon qui lui a donné les stigmates pour tromper tout le monde.
Le Démon a horreur des stigmates du Christ, puisque ce sont ses plaies qui l'ont vaincu, ainsi que tout le reste de sa Passion.
Et admettons même que Satan les lui ait "données". Il aurait attiré les âmes vers elle pour qu'elle les induise dans l'erreur, dans des fautes dogmatiques et théologiques. Est-ce qu'on voit seulement ça dans les écrits de Marthe Robin ? Et dans les conseils qu'elle a donnés ?
Satan ne promeut jamais la Vérité, au contraire, il induit toujours des graines de mensonges dans son propos. Si Marthe Robin était vraiment une menteuse, et si elle avait vraiment été aidée par le Démon, alors on s'en serait rendu compte depuis longtemps, je dirais.
En fait, je plaisante. On n'a pas besoin de parler du démon. Marthe Robin n'était pas paralysée des membres supérieurs et elle imposait le noir à tout le monde dans sa chambre. Il suffisait qu'elle ait une petite poire remplie de sang dans la main, pour s'en badigeonner le visage lors de ses prétendue passion. Rien de plus facile. N'oubliez pas que tout cela se passait dans l'obscurité quasi totale.
Mais vous voyez, c'est des suppositions, et c'est ça qui m'ennuie, pour le dire gentiment. Quelqu'un a-t-il vu cette fameuse poire de sang ? Non ? Alors ce n'est rien d'autres que des hypothèses, des élucubrations, voire de la médisance.
La seule fois où ses stigmates ont été observées par des médecins, c'est en 1941. Quand les médecins et l'Evêque sont arrivés le matin, elle avait du sang partout, mais sans aucune plaie. Ils ont soigneusement essuyé le sang. Quand ils sont partis 6 heures plus tard... aucun sang n'avait coulé en leur présence.
Mais Dieu peut cacher les stigmates s'il en a envie. La douleur du stigmatisé n'en est pas moins
réelle. Ce n'est pas le sujet ici. Pourtant je peux effectivement vous dire que j'ai hésité à m'inscrire sur le forum quand j'ai vu toute une section sur cette femme. Je crois savoir que l'Eglise a récusé son inspiration divine, et cela de façon répétée. Jaime bien me fier au jugement de ma mère l'Eglise, ...
Alors, un excellent article de François-Michel Debroise prouve que l'index à son encontre est obsolète, invalide et sans objet, mais si j'entre dans le sujet de Maria Valtorta, je ne vais pas m'en sortir.
De plus, bien des personnes dans l'Eglise valide et encourage la lecture de Maria Valtorta, dont le Padre Pio et Mère Teresa elle-même par exemple.
Mais bon, là n'est pas le sujet...
Pour autant, attention à la prudence humaine, qui peut parfois être un défaut et non une vertu spirituelle.
Personnellement, je suis catholique, je me range donc aux lois, et aux consignes de mon Eglise.
Il y a quelque chose que j'aimerais quand même dire.
Attention à ne pas tomber dans un certain rigorisme catholique.
Je ne le dis pas méchamment. Mais je dis juste qu'il faut savoir reconnaître les grâces que Dieu nous a données, même dans les oeuvres que l'Eglise n'a pas encore reconnue officiellement ou sur lesquelles elle n'est pas encore prononcée. Je pense à Maria Valtorta évidemment. On pourrait aussi penser à Medjugordjé.
Il est dangereux de se cantonner à la loi et seulement la loi : ça a été la déviance des pharisiens qui ne pensaient qu'aux lois de l'Ancien Testament et en avaient oublié que Dieu pouvaient s'adresser aux humbles et aux petits.
Alors c'est bien sûr excellent de suivre l'Eglise ! Mais Jésus nous a doté aussi d'un discernement spirituel, aidé par notre ange gardien. Par conséquent, même sans reconnaissance officielle de l'Eglise, on peut lire Maria Valtorta, Luisa Picaretta, et bien d'autres écrits, en étant vigilant spirituellement parlant et en éloignant de nous ce qui altère notre paix.
Cela peut sembler contraignant, mais c'est une grande sécurité. Cela permet de grandir dans la foi et la compréhension des mystères divins, en se sachant protégé par un discernement millénaire de personnes infiniment plus instruites et mûres dans la foi que nous ne le seront jamais.
Cela est une sécurité, oui. Mais ça me semble dommage si on ne s'ouvre pas non plus aux mystiques du XXe siècles par exemple, ou aux autres oeuvres que Jésus a bien voulu inspirées. Personnellement, je n'aurais jamais su entrer dans du François de Sales ou des livres datant d'il y a des siècles. Il me fallait une oeuvre moderne, contemporaine, qui parle à mon esprit d'adolescente (que j'étais alors), et qui était d'autre part parfaitement catholique. C'est pourquoi, après m'avoir fait répété et répété l'Evangile dans mon esprit pendant des années (la bonne terre, si on veut), il a voulu me faire découvrir Maria Valtorta pour que mes racines s'agrandissent et ne s'ancrent qu'en Lui, au point de renforcer l'arbre qu'est ma foi d'aujourd'hui. Alors entendons-nous bien, je ne suis pas parfaite, j'ai plein de défauts, mais que de grâces on peut avoir de livres plus ou moins récents, si on est fidèle à l'Eglise et si on exerce bien notre jugement !
Carmila a écrit:Pour ce qui est de Marthe Robin pensez-vous vraiment que Marthe serait resté pendant toute une vie au lit pour faire du simulacre.
Personne ne serait capable de simuler à ce point.
Oui, je suis d'accord aussi
@Carmila.
Cependant, il est une certitude qu'elle a réussi à simuler à ce point, puisque personne n'a su de son vivant qu'elle pouvait sortir de son lit. Elle l'a fait, mais toujours en cachette et pour pour différences activités (la plus prolixe était l'écriture de milliers de pages de sa propre main en dissimulant son écriture).
Là aussi ce qui me dérange, c'est : l'a-t-on vue marcher ? Où sont seulement les preuves ? Puis, même Maria Valtorta pouvait, à certains moments se lever. Ca ne me choque pas tant que ça que Marthe ait eut des pantoufles, il suffit d'être au-dessus des couvertures du lit (quand il est entièrement refait convenablement) pour avoir par exemple froid au pied.
La Posito n'est parle pas.
C'est quoi la Posito ?
D'ailleurs, à qui était ce sang ? J'ai lu quelque part que l'analyse d'un seul mouchoir avait prouvé qu'il s'agissait de sang humain.
Bonne nouvelle, Jésus était humain !
Marthe aussi.
Donc que le sang soit à l'Un ou à l'autre, ce n'est pas étonnant que ce soit du sang humain
Était-ce toujours du sang humain ? ou parfois du sang animal ? À qui appartenait ce sang ? À plusieurs ou à une seule personne ? Avec les études génériques on pourrait savoir si c'est du sang d'homme ou de femme, et à qui il appartenait vraiment ? À Marthe Robin ? à son frère Henri ? au père Finet ? à un animal de la ferme ?
Ne pensez-vous pas qu'aller chercher du sang animal, c'est quand même aller très loin ?
Et puis est-ce que des analyses n'ont pas été faites ?
On n'est pas des experts, or, je crois que l'Eglise avait un dossier solide à analyser sur Marthe Robin.
Cela me préoccupe d'autant plus qu'il y a des aspects hérétiques dans la théologie de Marthe Robin.
Quelles erreurs hérétiques ?
Etes-vous seulement sûre que cela vient d'elle ?
Or, la preuve objective a été apportée que l'Eglise a mal jugé en cette affaire. C'est ainsi. On peut le déplorer en tant que catholiques, mais on ne peut pas le nier.
Quelle preuve objective... ?
Le livre du Père Conrad ?
Si c'est le cas, vous devez savoir que lui-même peut se tromper aussi.
La foi doit rester compatible avec la raison, sinon l'Eglise va disparaitre. Si sa parole repose sur le mensonge, elle ne sera plus rien. Ce n'est pas anodin.
L'Eglise ne disparaîtra jamais, car même les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle.
Quant à sa parole, elle ne reposera
jamais sur le mensonge volontairement.
Du reste, c'est l'Esprit Saint qui la guide spirituellement.
Et celui-ci n'est-il pas la Lumière de la Trinité, le Guide des âmes, le Réconfort des affligés, le Courage des martyrs ? Il ne laissera jamais sa sainte Epouse périr, même si elle peut être imparfaite humainement parlant (et j'insiste sur le "humainement").
Quant au mot de maman, elle appelait la Vierge Marie, maman chérie. C'est vraiment très niais. Cela manque de respect pour la Mère de Dieu, ce qui contrevient au deuxième commandement.
Alors là, vous m'avez sciée, j'en serais bien tombée de ma chaise.
Vraiment, je ne m'attendais pas à ce que vous écriviez ça.
Dois-je dire que Thérèse de Lisieux appelait aussi Marie sa "mère chérie" ?
Marthe n'est ni la première ni la dernière à appeler Marie "Maman".
Même moi, je la considère vraiment comme ma Mère spirituelle et j'aime la prier en la tutoyant, en l'appelant, en lui donnant le doux nom de Maman à certains moments. Elle ne remplacera jamais ma mère selon la chair, mais elle est vraiment la Mère, la Maman de tous les chrétiens. Alors je l'appelle aussi comme telle, elle qui est ma douce Mère chérie qui m'attendra un jour sur les parvis du Ciel.
Alors rassurez-vous ! Ce n'est pas manquer de respect que de l'appeler "Maman" ou "mère chérie". C'est au contraire une marque d'amour. Et il en faut dans nos relations avec le Ciel !
Voilà, je m'arrête ici.
Dans la paix du Christ,
Anayel
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