Juste pour préciser un truc ou deux

La conclusion du lien que nous a donné notre frère Sous l'aile ci dessus est très explicite, d'autant qu'elle manifeste aussi l'Amour et la Miséricorde pour chacun personnellement.

Et à propos de la Miséricorde, je me permet d'ajouter que lors de mes chapelets quotidiens à la Divine Miséricorde, le Seigneur m'a amené petit à petit à le prier en rallongeant un tant soit peu les phrases données initialement à Ste Faustine.

Et donc dans ce qui concerne la communion sacramentelle, voilà ce qui la concerne ; 
« Par Sa douloureuse Passion, qui fut et qui s'actualise quotidiennement à chaque Eucharistie, Sois Miséricordieux pour nous et pour le monde entier. »

J'aurai encore bien des choses à dire sur cette si magnifique prière, mais là n'est pas le contexte.

À Pilgrim, je te dis simplement ceci : je ne discuterai pas ici du sédévacantisme car je n'ai pas de compétence sur ce sujet, son histoire, les faits et ses conséquences. 
                        Cependant, je voudrais juste te dire - puisque tu parles de ta conscience sur laquelle tu t'appuie- et en tant que soeur dans le Christ, que notre conscience n'est pas et ne sera jamais un Absolu. On peut agir et penser en croyant sincèrement être dans la vérité et sur la bonne route, mais ce n'est pas toujours le cas en Vérité.
                     Et cela me rappelle une très belle phrase-pensée de Saint - Paul  à laquelle j'adhère entièrement: Il dit : " Ma conscience ne me reproche rien, mais je ne suis pas pour autant justifié " 
                      Voilà cher frère Pilgrim ce que je voulais te dire depuis un bon moment. Puisses-tu prendre le temps d'y réfléchir en profondeur. En toute humilité et fraternité. 



                                                              

Bonjour,

Emmanuel a écrit:
Il est vrai qu'il est douloureux d'entrer en contact avec des prêtres qui ne croient plus, ou peu, et cela est fréquent de nos jours. Mais ultimement, ils ne sont que des instruments, des intermédiaires entre le Christ et nous. Vous devez aller au-delà de la sainteté personnelle et de la vision personnelle des ministres du Christ, qui n'ont aucune incidence sur l'action de Dieu en vous dans les Sacrements

.
Vous avez bien raison. Allez au-delà de la sainteté personnelle ... Il ne s'agirait quand même pas de recommencer l'erreur et l'hérésie des donatistes.


 Je sais bien que même des ministres "indignes" (sur le plan strictement personnel) peuvent délivrer des sacrements valides. En recevant la communion des mains d'un prêtre indigne (abuseur d'enfants, mécréant, etc.) l'on ne se trouve pas soi-même, de facto, à indiquer par-là que l'on encouragerait (ou participerait de) son propre vice personnel (ex : son addiction à l'alcool, sa manie de diffamer l'un ou l'autre, son homosexualité, etc.)


C'est bien sûr que nous sommes pécheurs, et allons rester dans la condition de pécheur toute notre vie (pris avec les conséquences du péché originel).  

L'efficacité des Sacrements en nous ne peut être diminuée que par nos propres résistances à la Grâce, plutôt que par l'état de l'âme du ministre qui les administre.

Oui. 



Je suis bien d'accord. Aussi, ce n'est pas là que le «problème» se situe.

 Je ne me scandalise pas du fait qu'un ministre ou même le pape peuvent être quelque peu déficients sur le plan personnel, en rapport à ce que devrait un  stade de sainteté avancé. Je ne fais reproche à personne de n'être pas encore assez saint.

Madeleine a écrit:Cependant, je voudrais juste te dire - puisque tu parles de ta conscience sur laquelle tu t'appuie- et en tant que soeur dans le Christ, que notre conscience n'est pas et ne sera jamais un Absolu. On peut agir et penser en croyant sincèrement être dans la vérité et sur la bonne route, mais ce n'est pas toujours le cas en Vérité.
                     Et cela me rappelle une très belle phrase-pensée de Saint - Paul  à laquelle j'adhère entièrement: Il dit : " Ma conscience ne me reproche rien, mais je ne suis pas pour autant justifié " 

Vous dites vrai. Il est toujours possible de se tromper. Et le jugement ultime appartient à Dieu, non pas à moi (pas plus qu'à Paul dans son temps). 

Et c'est pourquoi la seule conscience personnelle ne suffit pas. Disons : s'il fallait comprendre ici par «conscience personnelle» une sorte d'impression spontanée, toute personnelle, le simple objet d'une rumination intime. Non, il faut encore que cette conscience qui est la nôtre soit informée (il faut bien apprendre ce que dit l'Église, ce que dit le catéchisme, etc.) 

Nous sommes tenus d'agir moralement, en fonction de notre conscience personnelle informée. Et c'est ce que je voulais dire.

Merci Pilgrim pour ta réponse claire. Je crois cependant que même une "conscience personnelle informée" comme tu dis, peut être dans une mauvaise voie sans le savoir ou le vouloir. 
                     Je pense qu'il vaudrait mieux parler d'une "conscience personnelle spiritualisée. Cela n'est pas la même chose que "informée" ( je suis quand même d'accord avec toi qu'il faut bien s'informer comme tu dis) , c'est à un niveau beaucoup plus profond de l'entendement et cela s'applique à tout le monde, moi y compris. 
                     Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire...mais de toute façon, le principal est sûrement, pour le Seigneur, d'avoir de la bonne volonté et de l'humilité. Avec ces dispositions d'esprit bien ancrées, le bon Dieu nous aidera assurément. Fraternellement et en Union de prière.




                                                                

Bonjour,

Sur l'infaillibilité de l'Église, il me faut y revenir. Oui. Parce que, malgré ce ton comminatoire que vous avez voulu employer à mon égard, cher Emmanuel, ce que vous avez suggéré plus haut n'était pas exact. 


Voyez :

Vous m'avez produit un article du site aleteia.

aleteia 

L'infaillibilité ne joue que dans des conditions très restrictives [...] il faut ensuite qu'il engage explicitement son autorité apostolique, celle qu'il détient comme successeur de Pierre : sont ainsi exclues les prises de position personnelle et les enseignements de circonstance, même très officiels comme les encycliques. 

(voir 14 décembre, message numéro 10)   

Votre article laisse clairement entendre que les encycliques des Papes ne seraient pas couverts par l'infaillibilité du pape et de l'Église. Vous vous rendez compte ? Quelle est la source de ce discours ? Ce n'est pourtant pas ce que l'Église enseigne. 



 Pie XI :

Pie XI

«Le magistère de l'Église, établi ici-bas d'après le dessein de Dieu pour garder perpétuellement intact le dépôt des vérités révélées et en assurer la connaissance aux hommes, s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et les évêques en communion avec lui : mais il comporte encore, toutes les fois qu'il est nécessaire, pour s'opposer plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou développer avec plus de clarté  ou de détails certains points de la doctrine sacrée, afin de les faire mieux pénétrer dans l'esprit des fidèles, la mission de procéder par décrets à des définitions opportunes et solennelles»

(Mortalium animos, 6 janvier 1928)

Encore Pie XI :

«Rien ne convient moins à un chrétien ... de regarder l'Église, envoyée par Dieu, cependant, pour enseigner et régir toutes les nations, comme médiocrement informée des choses présentes et de leurs aspects actuels ou même de n'accorder son assentiment et son obéissance qu'aux définitions plus solennelles dont Nous avons parlé, comme si l'on pouvait prudemment penser que les autres décisions de l'Église sont entachées d'erreur ou qu'elles n'ont pas un fondement suffisant de vérité et d'honnêteté»

(Casti Connubi, 31 janvier 1930)

Ce texte de Pie XI détruit à lui seul l'article d'aleteia suggérant que les encycliques des papes pourraient contenir des erreurs dommageables pour la foi, ou qu'ils ne seraient pas des interventions du magistère enseignant de l'Église jouissant de l'infaillibilité, etc. 


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Pie XII :

Pie XII
 
«Il ne faut pas estimer non plus que ce qui est proposé dans les encycliques ne demande pas de soi l'assentiment, les Papes n'y exerçant pas le pouvoir suprême de leur magistère. Cet enseignement est celui du magistère ordinaire auquel s'applique aussi la parole : «Qui vous écoute, m'écoute» (Luc 10,16); et le plus souvent ce qui est proposé et rappelé dans les encycliques, appartient déjà par ailleurs à la doctrine catholique. Que si les Souverains Pontifes portent expressément dans leurs actes un jugement sur une matière jusqu'alors controversée, il est évident pour tous que cette matière, cesse par là même, suivant la pensée et la volonté de ces mêmes Pontifes, d'appartenir au domaine des questions librement discutées entre théologiens.» (Humani Generis, 12 août 1950) 

Le champ de l'infaillibilité de l'Église est défini dès le 20 juin 1870, lors du concile du Vatican, par Mgr d'Avanzo, au nom de la Députation de la foi. 

Il expliquait :

«Il y a dans l'Église, un double mode d'infaillibilité : le premier s'exerce par le magistère ordinaire [...] C'est pourquoi de même que le Saint Esprit, l'Esprit de vérité demeure tous les jours dans l'Église, l'Église aussi enseigne tous les jours les vérités de la foi, avec l'assistance du Saint Esprit. Elle enseigne toutes les vérités soit déjà définies, soit explicitement contenues dans le dépôt de la révélation, mais non définies encore, soit enfin celles qui font l'objet d'une foi implicite. Ces vérités, l'Église les enseigne quotidiennement, tant principalement par le Pape, que par chacun des évêques en communion avec lui. Tous, et le Pape, et les évêques, dans cet enseignement ordinaire, sont infaillibles de l'infaillibilité même de l'Église.

 Ils diffèrent seulement en ceci : les évêques ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais ont besoin de la communion avec le Pape qui les confirme, mais le Pape, lui, n'a besoin de rien d'autre que l'assistance du Saint Esprit, qui lui a été promis. Ainsi, il enseigne et n'est pas enseigné, il confirme et n'est pas confirmé. 

Même avec l'existence de ce magistère ordinaire, il arrive parfois soit que les vérités enseignées par ce magistère ordinaire et déjà définies soient combattues par un retour à l'hérésie, soit que des vérités non encore définies , mais tenues implicitement ou explicitement, doivent être définies; et alors se présente l'occasion d'une définition dogmatique, dont il est question à présent.» 

(Mgr D'Avanzo, 20 juin 1870, au nom de la Députation de la foi)

Remarque : les membres de la Députation de la foi étaient vingt-quatre, choisis par les Pères du concile et le président, le cardinal Bilio, avait été nommé par Pie IX) 


Mgr de Ségur :

Mgr de Ségur

«Il faut distinguer ici : dans le chef de l'Église, il y a le Pape et l'homme. L'homme est faillible, comme tous les autres hommes. Lorsque le Pape parle comme homme, comme personne privée, il peut parfaitement se tromper, même quand il parle de choses saintes. Comme homme, le Pape n'est pas plus infaillible que vous et moi. Mais quand il parle comme Pape, comme chef de l'Église et comme Vicaire de Jésus-Christ, c'est une autre affaire. Alors il est infaillible : ce n'est plus l'homme qui parle, c'est Jésus-Christ qui parle, qui enseigne, qui juge par la bouche de son Vicaire»

(Mgr de Ségur, Le Pape est infaillible, Paris, 1872, ouvrage approuvé par Pie IX) 

Encore Mgr de Ségur (même ouvrage) :

«Le Pape est infaillible quand il parle comme Pape [...] et il parle comme Pape lorsqu'il enseigne publiquement et officiellement des vérités qui intéressent toute l'Église, au moyen de ce que l'on appelle une Bulle, ou une lettre encyclique, ou quelque autre acte de ce genre.» 

Vous me parliez du caractère catholique de ce forum à conserver. Eh bien, oui, justement : vous devez savoir que la position très restrictive qu'exprime l'article sur lequel vous vouliez vous appuyer n'est pas du tout une position catholique correcte en réalité. 

Non, car elle exprime plutôt le point de vue des catholiques libéraux du XIXe siècle, des adversaires de la notion d'infaillibilité de l'Église et telle que le premier concile du Vatican l'aura définie; c'est le point de vue des "anti-infaillibilistes" que l'on retrouve dans l'article d'aleteia si vous voulez, ou encore le point de vue des traditionnalistes de la FSSPX (par exemple) qui passeront leur temps à dire que le Pape se trompe, que Rome diffuse un enseignement malicieux, etc.

Bonjour @Pilgrim,

Pilgrim a écrit:Sur l'infaillibilité de l'Église, il me faut y revenir. Oui. Parce que, malgré ce ton comminatoire que vous avez voulu employer à mon égard, cher Emmanuel, ce que vous avez suggéré plus haut n'était pas exact.

Je vous ai en effet demandé plus tôt de ne pas revenir sur ce sujet, et je pourrais, oui, simplement modérer votre dernier message.

Cependant, vous avez ensuite mis au jour le fait que vous étiez sédévacantiste, et suite à cela, je vous ai dit:

Emmanuel a écrit:Aussi, je crois que ce fil est un bon endroit pour avoir des échanges sur ce sujet avec d'autres, comme Thierry, Sous l'aile et Gilles l'ont fait, ceci afin que le sujet soit concentré ici.

Je permets donc, seulement sur ce fil, que vous puissiez échanger et débattre de cette question. Je le fais dans l'espoir de vous aider.

Comme je vous l'ai dit plus haut, cependant, je ne pourrai pas être votre "partenaire de débat". Ma situation de santé ne le permet pas, et je sais combien un tel débat entraînera des réponses, réponses aux réponses, etc. multiples et longues.

Je sais que d'autres forums sont davantage remplis de personnes ayant soif de ces "joutes" intellectuelles, alors qu'ici, nous sommes surtout des âmes simples tournées vers la prière.

Mais qui sait, si Dieu le veut, vous aurez peut-être sur ce fil des réponses malgré tout.

Fraternellement,

Emmanuel

Emmanuel,

Je permets donc, seulement sur ce fil, que vous puissiez échanger et débattre de cette question.

Oui, c'est bien ce que j'avais compris. Et, en même temps, je tiens compte de vos observations, vous le remarquerez (état de santé, peu de goût pour le débat, etc.) Déjà, j'en tiendrai compte mais rien qu'en ne vous inondant pas de messages, je dirais. 

Si je puis faire un commentaire :


Je ne partage pas forcément votre pessimisme, du moins votre appréhension négative des débats sur les forums. Car je suis convaincu que les échanges permettent à l'un ou l'autre d'apprendre quelque chose, progresser, d'approfondir ce que l'on aurait cru déjà savoir même. Je ne dis pas qu'il en est ainsi avec tout le monde. Mais je l'ai constaté chez moi, de même que je l'ai vu chez d'autres. 


Enfin ...   


Je souhaitais revenir sur ce petit "élément" présent dans cette citation du site aleteia, celle que vous m'avez montré.


Pourquoi ?


 Techniquement : c'est bien le rédacteur de cet article qui avançait une affirmation erronée; «catholiquement» erronée. C'est tout comme si l'auteur (imaginons) nous avait dit que «les catholiques étaient libres de penser que l'enfer n'existe pas». Il faudrait lui répondre que tel n'aura jamais été l'enseignement de l'Église. Non, parce que pour l'Église catholique : l'enfer existe et les baptisés ne sont pas libres de dire le contraire. 


Il en va de même avec la question de l'infaillibilité de l'Église, touchant les actes magistériels comme la production d'une lettre encyclique. 


La question représente une certaine importance et tout à fait d'actualité. Car un nombre considérable (pour ne pas dire «monumental») de baptisés catholiques (même des prêtres) s'imagine, en effet, que personne serait vraiment lié par le contenu de ce dire que l'on trouverait dans ces documents pontificaux; sous-entendu que ceux-ci seraient dépourvu d'une valeur universelle, pourraient pécher parfois par manque de connaissance. Ex : la science du pape du temps serait trop restreinte, trop partiale, trop entachée d'un préjugé d'époque, d'un biais culturel XYZ malheureusement trop influent hier, etc.


Et c'est ainsi que l'on se retrouve, un jour,  même avec des religieux traditionalistes, qui vont nous raconter sans rire que le Pape ou l'Église seront certainement infaillibles - Ah ! mais pas plus d'une fois par siècle, une fois ou deux pas plus. Oui, ce serait abusé au-delà ... la dernière fois que l'Église se serait prononcé infailliblement c'est quand Pie XII aurait proclamé le dogme de l'Assomption de Marie en 1950 (!) Et ces "tradis" iront naturellement conclure qu'il en serait de même du Pape actuel. Logique, non ? Par suite, l'on pourrait se dire en communion avec François (par exemple), mais tout en se contrefichant de ses dires magistériels (alors réputés «mauvais, déficients, trompeurs, dangereux pour la foi catholique, non pertinents, etc.») C'est absurde. 


Ce genre de position est absurde simplement parce que ce n'est pas non plus la position de l'Église, savoir qu'elle serait rarement infaillible, ou très épisodiquement ... comme le 1er novembre 1950 et, peut-être aussi, soyons généreux, à une autre occasion quand Jean-Paul II aura voulu insister lourdement sur la nature du sacerdoce, réservé à la condition humaine masculine, tiens ! 


On s'accoutume à croire qu'il serait normal et habituel, - autrement -, que les autorités de l'Église puissent raconter des balivernes au jour le jour, compris jusqu'à tomber dans des erreurs graves, même sur le plan doctrinal ou moral. Ainsi, il serait nécessaire que des prêtres ou même des laïcs "qui s'y connaissent" (théologiens, biblistes. profs d'université) puissent intervenir pour redresser la barre du gouvernail, de même que la direction que l'Église devrait emprunter. Tout cela n'est pas catholique. 


Progressistes et traditionalistes de la FSSPX finissent pas tomber d'accord (oui, à quelque part), à penser et dire qu'il faudrait toujours prendre avec un grain de sel à peu près tout ce que peuvent raconter les hommes d'Église en charge, les évêques ... et jusqu'au Pape !


 Mais quelle sorte de foi est-ce donc là, pourrait-on se demander. 


Pilgrim

Bonjour Pilgrim

Je n'ai pas tout suivi ce fil, mais au sujet de l'infaillibilité du pape :

L′infaillibilité pontificale est un dogme proclamé par l'Église catholique le 18 juillet 1870 et complété le 21 novembre 1964, selon lequel le pape ne peut se tromper dans son pouvoir ordinaire et extraordinaire lorsqu'il entend définir une doctrine révélée en matière de foi ou de mœurs, qu'il exprime ex cathedra.


Autrement dit, quand le pape parle dans l'avion en revenant d'un pays, ce n'est pas infaillible, mais je ne pense pas me tromper que lorsque c'est par une encyclique, c'est infaillible.


Je vous donne un lien :  Comprendre l'infaillibilité du pape et de l'Eglise: obéissance et critique - Le site de l'Eglise Catholique en Belgique (cathobel.be)