Juste pour préciser un truc ou deux

Bonjour.


Pour faire suite à un élément amené dans un fil désormais verrouillé :

Gilles a écrit:

@Pilgrim : Attention ! Vous niez que c'est le Saint Esprit qui choisit un pape au Conclave ; c'est très grave.

Cela se rapproche dangereusement du péché impardonnable.

N'ayant pas eu le temps de répondre, j'aimerais dédramatiser la chose si c'est possible. Il s'agissait du fil intitulé «En tout cas». 

Si vous aviez bien lu, j'y faisais simplement remarquer comment c'était Joseph Ratzinger (alors cardinal, et juste avant de devenir pape) qui niait le fait que le Saint Esprit pourrait avoir part avec le processus électif en lui-même. En un mot, il niait cette idée assez commune et largement répandue selon laquelle le «doigt de Dieu» désignerait le successeur du pape défunt. 

«Pas vrai», disait-il.   

Et, en effet, les choses font plus de sens quand on comprend ce que Josepĥ Ratzinger voulait dire; à commencer le simple fait qu'il aura pu démissionner de son poste. Mais encore le fait que des papes ne sont ni saints ni nécessairement sauvés, etc. 

Les cardinaux électeurs (pas le Saint Esprit !) désignent un candidat et ensuite ce dernier accepte ou pas de bien vouloir occuper cette charge de Souverain Pontife. Ensuite, il est réputé, admis, cru que le nouveau titulaire du siège épiscopal romain bénéficiera du charisme d'infaillibilité (Dieu venant agréer le successeur), mais à la condition qu'il soit catholique pour commencer et capable de répondre à certains critères assez simples tels d'y jouir d'une bonne santé mentale ou encore manifestant une véritable disposition interne telle que désireuse de s'acquitter loyalement du mandat pontifical (défendre la foi catholique, protégez le bon dépôt, etc.)  

Donc un candidat qui accepte la charge et accepte aussi de s'acquitter loyalement du mandat qui est celui de tout pape jouira donc à la fois d'une autorité qui vient de Dieu et du charisme d'infaillibilité. Dans tout cela, il s'agit juste de voir que tout n'est pas automatique, pas sur des rails, qu'il s'y trouve bien une part d'humanité là-dedans. Qu'il puisse arrivé aussi que le système ecclésiastique catholique romain fasse un couac (chose rare mais pas impossible). Comprendre ici : un couac par rapport à l'autorité dont tel pape serait supposé être revêtue. Ex : lors du grand schisme d'Occident et quand il y avait trois papes prétendûment en fonction ! Pour sortir de l'impasse, les évêques avaient finalement demandé à tous de démissionner, pour ensuite nommer un seul successeur. Une telle situation historique n'aurait jamais été possible s'il avait fallu que ce soit Dieu en personne qui nommât les papes. On le comprendra. 

Pour le reste, je crois au symbole des apôtres, à l'infaillibilité de l'Église et à son indéfectibilité. 

Mais «croire à l'Église catholique» comme dans le credo ne signifie pas non plus que celle-ci n'y pourrait jamais vivre des épisodes de schisme (comme au temps d'Arius, etc.)  L'histoire de l'Église n'est pas qu'un long fleuve tranquille. 

Et le «péché contre le Saint Esprit» n'a rien à voir dans tout cela !

@Pilgrim

Je connaissais cette précision que nous a laissée le cardinal Ratzinger au sujet de l'élection d'un pape.
Cette mise au point me semble tout à fait juste et j'y adhère.
On se souvient aussi du conclave de 1903 qui avait bien failli élire le cardinal Rampolla suspecté d'être franc-maçon.
C'est une aide extérieure provenant de l'empereur François-Joseph qui, en opposant son veto, permis l’élection du cardinal Sarto devenant le pape Saint Pie X.

Pape jean XX111 reconnu saint
Pape Paul V! reconnu saint
Pape Jean-Paul 11 reconnu saint par l'Église

Le Pape émérite Benoît XV1 pourrait-il être un  couack?

D'après le texte que   @Pilgrim vient de soumettre?

Sous l'aile a écrit:"Je ne dirais pas que le Saint-Esprit choisit le pape. [...] Mais comme un bon éducateur, il nous laisse un grand espace, une grande liberté, sans nous abandonner totalement. Le rôle du Saint-Esprit devrait être entendu dans un sens plus souple que le fait d'imposer le candidat pour lequel on doit voter. Probablement la seule assurance qu'il nous donne est que cette affaire ne peut être totalement catastrophique. [...] Il y a trop de contre-exemples de papes que l'Esprit saint n'aurait évidemment pas choisis !"
Joseph Cardinal Ratzinger - 1997.

Comme le Pape  émérite Benoît XV1

Bonjour @Pilgrim,

Pilgrim a écrit:Ensuite, il est réputé, admis, cru que le nouveau titulaire du siège épiscopal romain bénéficiera du charisme d'infaillibilité (Dieu venant agréer le successeur), mais à la condition qu'il soit catholique pour commencer et capable de répondre à certains critères assez simples tels d'y jouir d'une bonne santé mentale ou encore manifestant une véritable disposition interne telle que désireuse de s'acquitter loyalement du mandat pontifical (défendre la foi catholique, protégez le bon dépôt, etc.)  

Il n'y a pas de conditions, autrement, le Dogme de l'infaillibilité serait vidé de son sens.

Aucun pape légitimement élu, dans l'Histoire de l'Église, y compris ceux qui créèrent des scandales, ne s'exprimèrent ex-cathedra en matière de foi ou de morale dans le sens contraire de la foi catholique.

Cela est la protection que le Dogme accorde, et celle-ci s'adresse d'abord aux fidèles, plutôt qu'à la personne, quelle que soit sa sainteté, qui est élue pape.

Cela veut dire que le Seigneur ne permettra pas que le successeur de Pierre égare toute l'Église de cette manière.

Par contre, cette infaillibilité ne concerne pas les actes du magistère "ordinaire" des papes, qui sont en fait la plupart de leur apostolat, les prononciations ex-cathedra étant très rares.

À propos de l'intervention du Saint-Esprit, je crois que nous aurions grand tort de l'expulser ainsi du processus menant à l'élection du Saint-Père, pour ne faire de ce choix qu'une question humaine.

Sans que cela ne soit un dogme, les fidèles pressentent que ce choix est grandement influencé par Dieu, et que si le Seigneur a permis, dans l'Histoire, certaines dérives, la plupart du temps, les successeurs de Pierre furent des hommes saints, parfois de grands saints qui protégèrent la foi.

Particulièrement en ces temps que nous traversons, je crois que le Seigneur guide d'une manière particulière l'Église à travers le Saint-Père.

Il y a quelques siècles, celui-ci était pour la plupart des gens un personnage éloigné dont on entendait peu parler. La foi catholique étant connue et suivie partout, l'Église possédait de nombreux saints prêtres, et saints évêques, pour rappeler l'enseignement de l'Église.

Aujourd'hui, dans le contexte de grande perte de la foi, y compris chez nos pasteurs, le successeur de Pierre est devenu, particulièrement durant le pontificat de Jean-Paul II, la référence vers qui les fidèles se tournaient pour être raffermis dans la foi.

Avec les médias et Internet, le Saint-Père peut rejoindre et toucher les fidèles catholiques de la terre entière de façon instantanée, et ainsi, il joue un rôle central de pasteur de l'Église d'une façon jamais vue auparavant.

Nous avons eu de bons papes ces dernières décennies, surtout dans le contexte très difficile que nous traversons. Je crois que le Seigneur a voulu cela, car s'il permet au Diable de prendre d'assaut l'Église en ce moment, il ne permet pas tout, et il laisse aux fidèles des remparts importants.

Amicalement,

Emmanuel

Emmanuel a écrit:Il n'y a pas de conditions, autrement, le Dogme de l'infaillibilité serait vidé de son sens.

Quelques conditions sont nécessaires. Soyons juste. 

Il faudra que le pape soit un homme, non une femme, un enfant ou un transsexuel/efféminé. Le pape ne peut pas être un anglican ou un luthérien non plus, autrement dit un hérétique. Il faut que l'homme retenu pour le poste soit plutôt un catholique romain. Encore : il est nécessaire que le candidat veuille défendre la foi catholique, la défendre et non pas la faire évoluer pour nous la changer; pour défendre le troupeau, condamner l'erreur, etc. 

 

Aucun pape légitimement élu, dans l'Histoire de l'Église, y compris ceux qui créèrent des scandales, ne s'exprimèrent ex-cathedra en matière de foi ou de morale dans le sens contraire de la foi catholique.

Aucun parmi les papes véritables. 

Cela veut dire que le Seigneur ne permettra pas que le successeur de Pierre égare toute l'Église de cette manière.

Pour cela, il sera pas question non plus pour le Seigneur d'aller permettre à un véritable successeur de Pierre d'égarer tout le monde en effet. Ce n'est pas ce que je dirais. 


Le Seigneur ne permet pas que tous dans l'Église puissent être trompés certes ! Il peut se faire quand même qu'un très grand nombre le soit, égaré. Le dogme n'empêcha jamais que les membres de l'Église purent passer dans une proportion du trois-quart et plus à l'hérésie d'Arius par exemple. Au temps d'Athanase : la majorité des évêques composait une Église arienne et non plus catholique. 



J'ajoute que le dogme n'interdit pas non plus, en principe, que même l'évêque de Rome puisse n'être pas réellement évêque de Rome à un moment donné; par suite, s'en trouvé soumis lui aussi à l'opération d'erreur. Dans un tel cas de figure mais il va de soi que l'erreur professé ne procèdera pas de la foi de l'Église, tout comme il ne sera pas question d'un pape qui sanctionnerait des faussetés théologiques. Non ici il n'y aura juste pas de pape au départ. 


Le dogme assure que c'est bien l'Église de Jésus-Christ qui va triompher à la fin, que l'Église catholique serait cette Église unique, que les vérités de la foi ne changent pas, etc. Mais le dogme n'écarte pas l'éventualité des différentes vicissitudes auxquelles l'Église devra faire face en chemin, différentes épreuves et menaces. La persécution en serait une, de vicissitude, la perte de la foi une autre (grande apostasie), venue de l'antéchrist, etc.  

À propos de l'intervention du Saint-Esprit, je crois que nous aurions grand tort de l'expulser ainsi du processus menant à l'élection du Saint-Père, pour ne faire de ce choix qu'une question humaine.

Je ne parle pas de réduire tout le processus à une simple question humaine. L'Église catholique n'est pas une simple organisation humaine. Je le crois bien. Non, mais je pars du principe que l'humanité y conserve bien une part, sa modeste part à effectuer tel le prêtre devant prononcer les paroles de la consécration sur l'autel. Et cette part n'est quand même pas facultative. Une certaine exigence demeure sur le plan humain. Si vous essayez de baptiser matériellement quelqu'un avec du café espresso noir comme de l'encre, l'opération sera nulle et sans valeur, quand bien même Dieu serait présent, bienveillant et tout, étant en présence de catholiques dans un décor architectural catholique des plus solennel. 

Il n'est pas nécessaire d'être un type obsédé des détails accessoires pour reconnaître que Dieu est bien un Dieu d'ordre et non pas de désordre, qu'il subsiste bien des règles au minimum; comme le fait que le pape pour être pape ne pourrait pas être simultanément protestant/communiste/hérétique/agnostique, franc-maçon, indifférentiste, etc. 

Quand il se révélerait que le pape n'a pas la foi catholique (supposons ici), cela voudrait juste dire ipso facto que la personne prise pour le pape n'est pas pape en vérité. Un peu comme si nous serions en présence d'une élection invalide. 

La foi ne disparaît pas, ni l'Église on s'entend, mais il peut se faire que le pape ne le soit pas, de même l'Église s'en trouvé déchirée-écrasée-rapetissée-divisée comme au temps de l'hérétique Arius, lequel faisait florès parmi les plus hautes autorités dans l'Église apparemment.

Mon exemple d'une tentative d'emprunt inapproprié de café noir en guise de matière, pour tenter de réaliser un baptême, l'administration d'un sacrement, ferait renvoi à l'obligation d'user de la bonne matière pour ce faire et alors de l'eau en l'occurrence. Non, n'importe quelle matière ne peut pas faire l'affaire on le sait. Il faut la bonne. Et le café ne l'a fait pas. Pour la consécration d'un pape (qui n'est pas un sacrement je le sais), il faut néanmoins procéder aussi à partir d'une bonne matière. Dans ce cas, il faudra bien s'appuyer sur la catholicité réelle du sujet en guise de matière. Mais si celle-ci fait défaut ... 

Particulièrement en ces temps que nous traversons, je crois que le Seigneur guide d'une manière particulière l'Église à travers le Saint-Père.

Ce sera bien là telle votre conviction personnelle. Puisque vous me le confier, je vais vous croire. Et je n'ai pas du tout envie de lutter pour vous l'arracher. Mais dans mon cas c'est juste que je serai persuadé du contraire. C'est tout. Ce sont des choses qui arrivent.


Sauf quand vous dites, Emmanuel :

[...] cette infaillibilité ne concerne pas les actes du magistère "ordinaire" des papes, qui sont en fait la plupart de leur apostolat, les prononciations ex-cathedra étant très rares.

Je dirais que vous feriez sans doute ici une même erreur de principe que ceux de la FSSPX même si vous ne participez pas de ce groupe. Car l'infaillibilité de l'Église s'étend bel et bien au magistère ordinaire et universel de l'Église, concernant bien les actes "ordinaires" des papes et tel le serait l'écriture d'une simple lettre encyclique, la rédaction d'un catéchisme officiel, telle mesure disciplinaire de prévention prise à l'encontre de XYZ. Eux le nieraient, mais vous aussi d'après ce que vous venez d'écrire. 

Évoquer une «infaillibilité de l'Église» tout en supposant que les papes pourraient errer dans leur magistère ordinaire et leur apostolat le plus courant et quotidien à l'exception d'une fois par siècle : c'est cela qui ne rimerait à rien et viderait de tout son sens le concept même. Non, les papes sont infaillibles en matière de foi et de moeurs, tous les jours, du moment qu'ils agissent comme pape et avec l'intention d'enseigner tout le monde, pour détromper celui-ci, condamner telle erreur, relever telle menace à la foi, etc. Infaillibles, les papes, en ce sont qu'ils ne peuvent rien enseigner risquant d'endommager la foi, faisant passer le faux pour le vrai, racontant un lundi que l'enfer existe quand ce ne serait pas le cas.

Bonjour,

Pilgrim a écrit:Quelques conditions sont nécessaires. Soyons juste.

Il faudra que le pape soit un homme, non une femme, un enfant ou un transsexuel/efféminé. Le pape ne peut pas être un anglican ou un luthérien non plus, autrement dit un hérétique. Il faut que l'homme retenu pour le poste soit plutôt un catholique romain. Encore : il est nécessaire que le candidat veuille défendre la foi catholique, la défendre et non pas la faire évoluer pour nous la changer; pour défendre le troupeau, condamner l'erreur, etc.

Vous mélangez les conditions à la légitimité de l'élection d'un pape à celle de la protection qu'accorde le dogme de l'infaillibilité pontificale.

Si vous êtes un homme baptisé catholique, vous pouvez légitimement être élu pape. Si votre élection est légitime, Dieu protégera votre pontificat d'erreurs "ex-cathedra". Vous pouvez être un mauvais pape et même vous égarer doctrinalement parlant, mais une limite est tracée par Dieu à ce qui ne sera pas permis. Depuis deux mille ans, aucune proclamation ex-cathedra hérétique d'un pape n'a eu lieu. Et cela n'arrivera pas non plus dans le futur. Ceci est la foi catholique, à laquelle tout croyant catholique doit adhérer.

Il y a certains éléments de ce que vous dites qui me font penser à des arguments sédévacantistes, qui prétendent qu'un pape peut cesser d'être pape s'il devient hérétique. Leur position est donc que depuis le Concile, tous les papes ont été hérétiques et que le siège de Rome est vacant.

Or, personne ne peut juger le pape, personne ne peut l'excommunier ou le déclarer hérétique.

Avez-vous des affinités avec les sédévacantistes?

Pilgrim a écrit:Aucun parmi les papes véritables.

Votre réponse semble confirmer mes appréhensions. Vous êtes sédévacantiste? Qui sont les papes non-véritables? Je présume que vous ne parlez pas seulement ici des quelques antipapes de l'histoire qui n'ont jamais été légitimes, mais que vous visez des papes reconnus légitimes par l'Église. Cela m'attriste et j'espère me tromper.

Pilgrim a écrit:J'ajoute que le dogme n'interdit pas non plus, en principe, que même l'évêque de Rome puisse n'être pas réellement évêque de Rome à un moment donné;

C'est-à-dire?

Pilgrim a écrit:Le dogme assure que c'est bien l'Église de Jésus-Christ qui va triompher à la fin, que l'Église catholique serait cette Église unique, que les vérités de la foi ne changent pas, etc.

Non, le dogme de l'infaillibilité pontificale définit les circonstances dans lesquelles un pontife de Rome s'exprime de manière ex-cathedra à propos de questions de foi ou de morale, définissant des vérités comme étant divinement révélées et devant être tenues pour telles par tous les fidèles catholiques.

Par exemple, les dogmes de l'Immaculée Conception ou de l'Assomption.

Lorsque le pape promulgue ainsi des dogmes solenellement, au nom de son autorité de successeur de Pierre, cela doit être tenu comme une vérité divinement révélée et le pape, dans cette circonstance, ne peut pas s'égarer ni égarer l'Église à sa suite.

Cette infaillibilité est aussi accordée aux évêques lorsqu'ils se réunissent en concile et définissent, en union avec le successeur de Pierre, des vérités de foi ou de morale comme étant divinement révélées.

Pilgrim a écrit:Quand il se révélerait que le pape n'a pas la foi catholique (supposons ici), cela voudrait juste dire ipso facto que la personne prise pour le pape n'est pas pape en vérité. Un peu comme si nous serions en présence d'une élection invalide.

Qui donc sont ces papes qui ne le sont pas? Faites-vous ici des hypothèses sur des événements qui ne sont jamais survenus, ou avez-vous à l'esprit une grande quantité de faux papes selon vos critères personnels?

Mais surtout, qui, dans l'Église, peut déclarer le pape "non pape" en vertu de critères non clairement définis? Personne.

Nous n'avons d'ailleurs pas vécu cela dans l'Histoire de l'Église. Si Dieu permet que Satan éprouve Son Église, il ne permet pas tout.

Pilgrim a écrit:Je dirais que vous feriez sans doute ici une même erreur de principe que ceux de la FSSPX même si vous ne participez pas de ce groupe. Car l'infaillibilité de l'Église s'étend bel et bien au magistère ordinaire et universel de l'Église

Oui, et non. Lorsque l'Église enseigne d'une même voix de façon universelle une vérité de foi, celle-ci est infaillible. Cela se nomme le magistère ordinaire-universel.

Voici comment le définissait Pie IX:

Pie IX a écrit:Car, même s’il s’agissait de cette soumission qui doit se manifester par l’acte de foi divine, elle ne saurait être limitée à ce qui a été défini par les décrets exprès des conciles œcuméniques ou des pontifes romains de ce Siège apostolique, mais elle doit aussi s’étendre à ce que le magistère ordinaire de toute l’Église répandue dans l’univers transmet comme divinement révélé et, par conséquent, qui est retenu d’un consensus universel et constant par les théologiens catholiques, comme appartenant à la foi.

Concernant plus précisément l'infaillibilité pontificale:

Constitution dogmatique Pastor Æternus a écrit:Le pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, en matière de foi ou de morale, doit être admise par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables de par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Il y a donc:

- Les déclarations ex-cathedra des pontifes
- Les proclamations des conciles œcuméniques
- Le magistère constant et universel de l'Église

qui jouissent de l'infaillibilité.

Hors de cela, le magistère ordinaire est aussi assisté par Dieu, mais aucun dogme n'a proclamé que celui-ci était infaillible.

Pilgrim a écrit:Non, les papes sont infaillibles en matière de foi et de moeurs, tous les jours, du moment qu'ils agissent comme pape et avec l'intention d'enseigner tout le monde, pour détromper celui-ci, condamner telle erreur, relever telle menace à la foi, etc.

Non. Assistés par Dieu, oui. S'ils répètent ce qui fait partie du magistère constant et universel de l'Église, alors, oui, mais en vertu de ce consensus universel et non de par leur autorité de pape.

Autrement, ils seront assistés par Dieu dans leur magistère ordinaire, mais l'Église n'affirme pas qu'ils sont infaillibles en ces circonstances.

J'espère que vous aurez la transparence de préciser où vous vous situez par rapport au sédévacantisme. Considérez-vous les derniers papes "non papes", qui sont ceux qui le sont selon vous, etc.

Ceci est grave et je ne souhaite pas que vous répandiez ces doctrines sur le forum.

J'espère vous avoir mal compris.

Fraternellement,

Emmanuel

Emmanuel,

Alors pour commencer : bonjour ! 

Si je récapitule, il y a ce premier point que je voulais préciser et qui se trouve confirmé dans cette citation du cardinal Ratzinger de 1997 apporté par Sous l'aile (merci à lui !) :

« Je ne dirais pas que c’est l’Esprit Saint qui choisit dans chaque cas le pape, étant donné qu’il y a trop de preuves qui vont à l’encontre de cela ; il y a trop de papes pour lesquels ce n’est pas du tout évident que c’est l’Esprit Saint qui les aurait choisis (…). Mais comme un bon éducateur, Il nous laisse un grand espace, une grande liberté, sans nous abandonner totalement. Le rôle du Saint-Esprit devrait être entendu dans un sens plus souple que le fait d’imposer le candidat pour lequel on doit voter.» (Joseph Ratzinger)

1)

Il serait donc inexact de croire que c'est Dieu qui impose le choix de telle personne pour venir remplir l'office de pasteur de toute l'Église. La désignation du candidat n'est pas le fait du Saint Esprit.


Gilles m'écrivait : 

Attention ! Vous niez que c'est le Saint Esprit qui choisit un pape au Conclave ; c'est très grave.

Faut voir.

Ce n'est pas moi qui viendrait nier un prétendu dogme pour commencer. Car c'est le cardinal Ratzinger qui le disait lui-même. Ce n'est pas le Saint Esprit qui choisi/impose la personne que les cardinaux électeurs vont retenir pour remplir la charge de Suprême pontife. Il n'y a pas lieu de sacraliser de manière indue cette partie du processus électif. Il y a là une nuance à comprendre qui permet de mieux saisir le reste. Ex : le fait que Joseph Ratzinger ait pu démissionner de cette charge la plus élevée dans l'Église. Il n'aurait pas pu le faire, si c'est Dieu qui aurait dû l'avoir spécialement choisi pour occuper le pose, lui et lui seul. La démission serait alors une trahison. Joseph Ratzinger serait comme Jonas fuyant en direction de Tarsis or que Dieu le voudrait à Ninive !  




Aussi, mon point est-il plutôt que les cardinaux décident ou choisissent dans un premier temps, et ensuite le candidat désigné par eux doit accepter la mission (en fait, il doit répondre aux conditions qu'exigeraient le poste, pour être en mesure de s'en acquitter). Dans le cas de Joseph Ratzinger, après un temps mais des raisons de santé furent alléguées pour que le siège soit rendu vacant, qu'on procédât à une nouvelle élection. S'il s'était avéré que le pape Benoit XVI  était atteint de démence, il aurait fallu le déposer de sa charge avant d'appeler un autre conclave. 




Et pour répondre à Emmanuel

2)

Deuxième point litigieux en apparence, entre-nous :  la notion d'infaillibilité de l'Église ou d'infaillibilité papale. Ça, c'est un point très mal compris par tellement de catholiques même honnêtes, de bonne foi et tout ce que vous voulez. 


Pas si évident. Il y faut le temps pour assimiler la chose et, bien sûr, moi-même pourrai toujours avoir une pensée là-dessus encore entachée d'inexactitude. Personne n'est parfait. Et je ne présuppose pas non plus que je devrais toujours avoir raison en tout et sur tout. Non. Enfin, je vous dis ce que je crois au mieux de ma connaissance.  


Là-dessus :

Emmanuel a écrit:Vous mélangez les conditions à la légitimité de l'élection d'un pape à celle de la protection qu'accorde le dogme de l'infaillibilité pontificale.

Si vous êtes un homme baptisé catholique, vous pouvez légitimement être élu pape. Si votre élection est légitime, Dieu protégera votre pontificat d'erreurs "ex-cathedra".

Vous serez pourtant d'accord avec moi sur une chose : le charisme d'infaillibilité découlant de la promesse du Christ s'y trouve accordé conditionnellement. La légitimité de l'élection n'est qu'une condition première. Si l'élection est truquée, il n'y aurait pas de raison pour que Dieu vienne couvrir de fausses déclarations doctrinales anti catholique faite alors par un imposteur. Légitimité de l'élection = une condition. L'infaillibilité pontificale est bien conditionnelle ou conditionnée par le fait que le pape doit être un homme, catholique, disposant de toutes ses facultés mentales, etc. Les deux choses sont liées, je veux dire.

Je reviendrai sur des éléments de votre message que je saute ici. Le temps me manque et ni ne veut être assommant. J'y reviendrai, n'ayez crainte pour vos questions. 

 Plus loin dans votre message et concernant la saisie du dogme de Vatican I 

Emmanuel a écrit:
[...]  le dogme de l'infaillibilité pontificale définit les circonstances dans lesquelles un pontife de Rome s'exprime de manière ex-cathedra à propos de questions de foi ou de morale, définissant des vérités comme étant divinement révélées et devant être tenues pour telles par tous les fidèles catholiques.

L'idée c'est que le pape est infaillible lorsqu'il enseigne et lorsqu'il procède à une définition de ce que tous seront tenu de croire doctrinalement en matière de foi et de moeurs. Le pape ne peut pas errer doctrinalement quand il enseigne les choses de la foi dans le cadre de son magistère. Peu importe ici que son enseignement puisse être délivré dans un cadre ordinaire (une lettre encyclique, une conférence épiscopale, un discours à la radio, une homélie de Noël, etc.) ou extraordinaire à l'occasion de quelque déclaration solennelle (promulgation d'un dogme, déclaration conciliaire, canonisation de tel ou tels, etc.)  


Vous disiez :

Il y a donc:

- Les déclarations ex-cathedra des pontifes
- Les proclamations des conciles œcuméniques
- Le magistère constant et universel de l'Église

qui jouissent de l'infaillibilité.

... et ce magistère constant et universel de l'Église fait renvoi aux différentes interventions des papes (entre autres) s'exprimant tantôt par une lettre encyclique tantôt par une Bulle, tantôt encore par un exposé donné publiquement à l'occasion du grand congrès eucharistique de l'an 1925, etc. Le pape ne peut pas errer dans la foi, dans toutes ces occasions qui le verrait intervenir publiquement en tant que pape et avec cette intention d'enseigner l'Église, pour dire quelque chose de significatif aux fidèles concernant la foi.   


La précision :

Emmanuel a écrit:Non. Assistés par Dieu, oui. S'ils répètent ce qui fait partie du magistère constant et universel de l'Église, alors, oui, mais en vertu de ce consensus universel et non de par leur autorité de pape.

D'accord pour l'assistance du Saint Esprit, Emmanuel, mais aussi pour impliquer l'infaillibilité de l'Église et du pape, et comme vous le suggéreriez vous-même ici. Il va de soi que le pape ne peut rien inventer pour nous sortir de son chapeau une croyance inédite, du jamais vu, en matière de révélation touchant la foi et les moeurs. Par ailleurs, l'autorité du pape se situe bien au-dessus de celle des évêques, la sienne ne dépend pas du consentement des autres. C'est bien pourquoi c'est la signature du pape qui donne sa valeur et sa force à un concile, non pas l'inverse, le bon plaisir majoritaire des évêques qui permettrait de juger si nous pourrions suivre le pape ou pas, donner force à sa signature. 

Bonne journée.

Bonjour @Pilgrim,

Moi-même, je me permets une réponse (relativement) courte, pour une raison différente de la vôtre. J'ai une condition de santé très sérieuse à long terme, et écrire des messages développés sur le forum est particulièrement éprouvant pour moi, physiquement.

Comme vous écrivez toujours très longuement sur le forum et que vous revenez ensuite très souvent "à la charge" avec des réponses aux réponses, généralement pour demander des développements supplémentaires, j'ai dû constater que je ne pourrais pas correspondre régulièrement avec vous sur les différents fils du forum, en raison de cette condition.

Je l'ai fait ici parce qu'il s'agit d'une question de doctrine et que le caractère catholique du forum doit être préservé, mais ceci est particulièrement difficile et j'avouerais qu'une conclusion rapide, quitte à ne plus revenir sur le sujet si vous n'êtes pas sédévacantiste, serait préférable.

Pilgrim a écrit:L'idée c'est que le pape est infaillible lorsqu'il enseigne et lorsqu'il procède à une définition de ce que tous seront tenu de croire doctrinalement en matière de foi et de moeurs. Le pape ne peut pas errer doctrinalement quand il enseigne les choses de la foi dans le cadre de son magistère. Peu importe ici que son enseignement puisse être délivré dans un cadre ordinaire (une lettre encyclique, une conférence épiscopale, un discours à la radio, une homélie de Noël, etc.) ou extraordinaire à l'occasion de quelque déclaration solennelle (promulgation d'un dogme, déclaration conciliaire, canonisation de tel ou tels, etc.)

Non. Je vous ai cité le passage pertinent et je pourrais vous en citer bien d'autres. En voici un autre, encore, qui résume le consensus relaté partout:

L’infaillibilité ne joue que dans des conditions très restrictives. Il faut que le pape s’exprime comme pasteur universel : est donc exclue la prise de position sur des problèmes particuliers. Quelle que soit l’importance de Lourdes, le pape n’y a pas engagé son infaillibilité, même si les papes successifs ont donné de nombreux signes d’approbation. Il faut ensuite qu’il engage explicitement son autorité apostolique, celle qu’il détient comme successeur de Pierre : sont ainsi exclues les prises de position personnelles et les enseignements de circonstance, même très officiels comme les encycliques. Enfin, il faut que les « définitions » touchent à la foi et aux mœurs : sont ainsi exclues les questions politiques, ce que redoutaient les gouvernements de l’époque.

https://fr.aleteia.org/2019/10/22/quest-ce-que-linfaillibilite-pontificale/

Comme je vous ai cité directement le dogme la dernière fois, et que cela n'a pas suffi, je vous cite désormais un article parmi des milliers qui répètent ce qui est bien compris par l'Église tout entière.

Mais par souci de clarté, je vais répéter le Dogme une nouvelle fois:

Constitution dogmatique Pastor Æternus a écrit:Le pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, en matière de foi ou de morale, doit être admise par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables de par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Il n'aurait pas été nécessaire, pour l'Église, de préciser que le Saint-Père devait parler ex cathedra pour que ce qu'il définit soit infaillible, si l'ensemble de son magistère l'avait déjà été.

Le dogme aurait mentionné que "le Saint-Père, lorsqu'il s'exprime en matière de foi et de morale... jouit de l'infaillibilité".

C'est tout. La précision ex cathedra serait superflue, puisque le Saint-Père serait, finalement, toujours en train de s'exprimer ex cathedra selon votre définition que l'Église n'a jamais enseignée.

Lorsque le Saint-Père Jean-Paul II a affirmé, dans sa lettre apostolique Ordinatio sacerdotalis:

Saint Jean-Paul II a écrit:C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Il y eût une controverse. On se demandait si le pape avait réellement invoqué son infaillibilité pontificale pour définir définitivement que l'Église n'avait pas reçu l'autorité de conférer l'ordination aux femmes.

Pourtant, le texte était bien clair, le pape faisant référence aux bases provenant des Saintes Écritures du dogme de l'infaillibilité pontificale en faisant référence à sa "mission de confirmer ses frères", puis mentionnant que cette position "devait être définitivement tenue par tous les fidèles catholiques".

Le language était clair, mais l'Église tout entière n'était pas certaine, puisque le Saint-Père avait écrit ceci à l'intérieur d'une "simple" lettre apostolique, et qu'on était habitué aux constitutions apostoliques pour les prononciations ex cathedra, comme ce fût le cas pour le dogme de l'Assomption.

On s'est donc adressé à la Congrégation pour la doctrine de la foi, qui a dû confirmer qu'effectivement, le Saint-Père avait invoqué de façon formelle son infaillibilité par cette formulation, en plus de dire qu'il énonçait ex cathedra une doctrine qui faisait déjà de toutes façons partie du "magistère ordinaire-universel".

Rien de cela n'aurait été nécessaire si l'Église affirmait déjà que tout acte du magistère du Saint-Père était automatiquement infaillible, comme vous le soutenez.

Non seulement cela, mais la Congrétation pour la doctrine de la foi, dans un commentaire sur cette déclaration du Saint-Père, rappelle elle-même que le magistère ordinaire du Saint-Père n'est pas infaillible. Je cite le paragraphe entier, mais le rappel pertinent se trouve à la fin du passage.

Congrégation pour la doctrine de la foi a écrit:Devant cet acte magistériel précis du Pontife Romain, adressé explicitement à l’Église catholique entière, tous les fidèles sont tenus à donner leur assentiment à la doctrine qu’il énonce. C’est à ce propos que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a donné, avec l’approbation du Pape, une réponse officielle sur la nature de cet assentiment. Il s’agit d’un assentiment plénier et définitif, c’est à dire irrévocable, à une doctrine infailliblement proposée par l’Église. En effet, comme l’explique la Réponse, ce caractère définitif dérive de la vérité de la doctrine elle-même, parce qu’elle est fondée sur la parole de Dieu écrite, qu’elle a été constamment conservée et mise en pratique dans la Tradition de l’Église et qu’elle a été proposée infailliblement par le magistère ordinaire et universel (cf. Const. “Lumen gentium”, 25) . C’est pourquoi, la Réponse précise que cette doctrine appartient au dépôt de la foi de l’Église. Il faut donc souligner que le caractère définitif et infaillible de cet enseignement de l’Église n’est pas né de la lettre “Ordinatio sacerdotalis”. Dans celle-ci, comme l’explique aussi la Réponse de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le Pontife Romain, dans les circonstances actuelles, a confirmé la même doctrine sous forme d’une déclaration formelle qui affirme de nouveau “quod semper, quod ubique et quod ab omnibus tenendum est, utpote ad fidei depositum pertinens”. Dans ce cas, un acte du Magistère ordinaire pontifical, qui par lui-même n’est pas infaillible, atteste le caractère infaillible de l’enseignement d’une doctrine déjà possédée par l’Église.

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_commento-dubium-ordinatio-sac_fr.html

Ici, deux choses sont à noter. D'abord, la Congrégation rappelle que le Saint-Père a officialisé, par sa déclaration ex cathedra, une doctrine qui faisait déjà partie du "magistère ordinaire-universel" de l'Église.

Cependant, le consensus continu et universel sur cette question de l'ordination des femmes était de moins en moins consensuel, vu les pressions de notre époque y compris à l'intérieur de l'Église, et ainsi, le Saint-Père a tenu à rendre claire et irréversible cette doctrine, par un acte explicite ex cathedra.

Mais surtout, plus bas, comme vous pouvez le lire, la Congrégation rappelle l'inverse de ce que vous affirmez:

un acte du Magistère ordinaire pontifical, qui par lui-même n’est pas infaillible

Je vous ai donc cité suffisament le dogme, le consensus dans toute l'Église et les précisions de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Il n'y a aucune ambiguité.

Je vous demande donc, s.v.p., de préserver le caractère catholique du forum dans vos messages.

Vous êtes habituellement très "convaincu" de vos positions et vous les délaissez très rarement, ou pas du tout.

Pilgrim a écrit:moi-même pourrai toujours avoir une pensée là-dessus encore entachée d'inexactitude. Personne n'est parfait. Et je ne présuppose pas non plus que je devrais toujours avoir raison en tout et sur tout. Non. Enfin, je vous dis ce que je crois au mieux de ma connaissance.

J'aimerais bien le croire, Pilgrim. J'aimerais tellement que cela soit possible.

Peut-être ferez-vous ainsi sur cette question?

Je n'aimerais pas devoir, éventuellement, intervenir plus officiellement. Comme je vous l'ai dit, je ne pourrai pas "tenir la distance" avec vous, en terme de longs messages.

Et je ne pourrai pas permettre la promotion d'erreurs allant contre la foi catholique qui n'obtiendraient pas de réponse et pourraient semer la confusion auprès des lecteurs.

J'espère que ces dernières précisions auront pu aider.

Fraternellement,

Emmanuel

Emmanuel

Moi-même, je me permets une réponse (relativement) courte, pour une raison différente de la vôtre. J'ai une condition de santé très sérieuse à long terme, et écrire des messages développés sur le forum est particulièrement éprouvant pour moi, physiquement.

Oui, j'ai eu l'écho de cela à travers d'autres messages. C'est dommage. Quel que soit cet ennui de santé sérieux, j'en suis désolé pour vous. Je sais qu'il en faut parfois comme relativement peu, déjà, rien pour se sentir vieillir de dix ou de quinze ans d'un coup, alors si le trouble est vraiment sérieux on touche à une limitation qui nous ramène à presque rien. C'est dur. Toute cette année 2022, je suis moi-même au prise avec un problème musculaire étrange et persistant et qui m'occasionne des douleurs constantes, un truc que je n'ai jamais connu auparavant. C'est sans doute moins grave chez moi que chez vous, mais néanmoins juste assez pour laisser anticiper ...




Cela dit ...


Je sauterai tout de suite à votre dernière remarque dans ce message. Car vous m'y faites part d'inquiétudes qui sont les vôtre. Ce genre de souci transparaît beaucoup au travers de vos derniers messages. Et cela me cause une déception quand même à certains égards. Je ne vous le cache pas. 


Ici :

Je n'aimerais pas devoir, éventuellement, intervenir plus officiellement. Comme je vous l'ai dit, je ne pourrai pas "tenir la distance" avec vous, en terme de longs messages.

Et je ne pourrai pas permettre la promotion d'erreurs allant contre la foi catholique qui n'obtiendraient pas de réponse et pourraient semer la confusion auprès des lecteurs. 

Comme parlant de «promotion d'erreurs allant contre la foi catholique» : c'est à croire que vous n'auriez pas de motifs de penser que c'est bien la vérité qui m'intéresse, la vérité de la foi catholique en particulier; oui, à moi autant que pour vous-même. Quant à semer la confusion ?  Ça, tout processus d'apprentissage peut parfois donner prise à un sentiment d'être dépisté un temps, mal à l'aise ou désorienté, limite d'être peiné ou malheureux aussi (perte d'anciens repères ou de se trouver seul tout à coup). 


Vous pouvez être assuré que je ne cherche pas à semer des idées fausses en tout cas, ni à vous "challenger" pour vous discréditer ni polémiquer pour polémiquer dans un but futile. 


De transparence était-il question également dans votre message précédent. Emmanuel, je n'entend pas vous décevoir sur ce plan. Non, mais je ne vous cacherai pas non plus avoir trouvé quelque peu blessant et ennuyant cette répétition d'un manque de confiance manifeste, comme si j'entendais me cacher par rapport à ce que je crois réellement. Voyons ... mais vous avez l'air de me prendre réellement pour un ennemi à la fin. 


Aussi vais-je tenter de faire bref dans un prochain message, et juste pour ramasser et répondre à vos questionnements d'ordre plus personnel. J'aimerais vider cette affaire personnelle.

 Pour ensuite se concentrer juste sur cette affaire d'infaillibilité si c'est possible. Pourquoi ? Parce que - je l'ai déjà dit - j'aurai constaté moi-même, avec le temps, mais à quel point les catholiques en général entretiennent des idées floues et même contradictoires à ce sujet. Et ce n'est pas là une mince affaire, un truc inactuel ou sans conséquence.

Pilgrim a écrit:Pour ensuite se concentrer juste sur cette affaire d'infaillibilité si c'est possible. Pourquoi ? Parce que - je l'ai déjà dit - j'aurai constaté moi-même, avec le temps, mais à quel point les catholiques en général entretiennent des idées floues et même contradictoires à ce sujet. Et ce n'est pas là une mince affaire, un truc inactuel ou sans conséquence.

Bonjour @Pilgrim,

En partie à cause de ma situation de santé mais aussi parce que la situation a bien été clarifiée, je ne souhaite pas que vous renchérissiez de nouveau publiquement sur la question de l'infaillibilité.

Vous semblez vouloir aller dans cette direction, conscient que vous affrontez l'avis d'un peu tout le monde, de la CDF au "consensus des fidèles" en passant par la FSSPX ou encore les médias catholiques "de masse", donc les traditionalistes, les progressistes, le Vatican, vous les contredisez tous.

Vous êtes donc conscient que vous avez une interprétation qui vous est propre et non qui est celle de l'Église.

De mon côté, j'ai fait la démonstration complète nécessaire ici.

C'est suffisant et ce sera le point final pour la question de l'infaillibilité sur ce fil.

À défaut de mieux, c'est moi qui dois veiller au respect du caractère catholique du forum et de sa doctrine et c'est la décision que je prends et que je vous demande de respecter.

Les autres questions peuvent être traitées ici lorsque vous le souhaiterez. Mon message initial sur les véritables papes et les faux papes selon vous n'a pas de réponse après quelques jours.

Vous n'aimez pas ma façon de vous répondre, je le regrette, mais je dois faire ainsi vu votre façon de correspondre et vu les circonstances. Je ne vous perçois pas en ennemi, cependant, mais vos réponses pourront certainement clarifier et rassurer, je l'espère.

En toutes circonstances, si une personne même très bien intentionnée se trompe et en trompe d'autres sur le forum, je dois intervenir.

Cela est particulièrement difficile à faire auprès de vous, parce que votre attitude ne démontre pas beaucoup d'humilité. Vous semblez être votre propre référence et ne pas être ouvert à vous remettre en question, quel que soit le sujet abordé.

Ce fil n'aurait pas dû être ouvert au départ, d'ailleurs, Pilgrim.

Lorsque la modération verrouille un fil, c'est pour répondre à une situation difficile et pour faire cesser l'échange pour un bon moment, le temps que les esprits s'apaisent. Si vous récupérez rapidement les messages de ce fil verrouillé pour relancer d'autres fils à partir de ceux-ci, cela va à l'encontre de ce que l'équipe cherche à favoriser et ne démontre pas d'égards pour son travail difficile.

J'espère donc que nous pourrons conclure aujourd'hui ou demain avec une réponse brève de votre part pour les questions non résolues, et ensuite nous pourrons passer à autre chose.

Fraternellement,

Emmanuel

Voici :


J'ai dit que je voulais vous «satisfaire», Emmanuel, au moins dans le sens de vous répondre franchement. Je ne vais certainement pas me défiler. Surtout après que quelqu'un comme Gilles a pu s'amuser déjà à vouloir donner dans des vocables du genre «hypocrisie» - «hypocrite !» - au sujet de ce que je fais, pense ou peut écrire. 

La création de ce fil par moi tout exprès visait à clarifier des choses, pour répondre à l'un ou l'autre. Je sentais une demande pour cela. Il y va d'une question de dignité pour moi à ce stade-ci également. Je ne peux quand même pas laisser les gens me qualifier d'hypocrite sans réagir, et ne serait-ce que réagir ici constructivement ou discursivement de manière civilisée, vous ne croyez pas ? 

 Vous me disiez :

Il y a certains éléments de ce que vous dites qui me font penser à des arguments sédévacantistes, qui prétendent qu'un pape peut cesser d'être pape s'il devient hérétique. Leur position est donc que depuis le Concile, tous les papes ont été hérétiques et que le siège de Rome est vacant.

Avez-vous des affinités avec les sédévacantistes?

Qui donc sont ces papes qui ne le sont pas? Faites-vous ici des hypothèses sur des événements qui ne sont jamais survenus, ou avez-vous à l'esprit une grande quantité de faux papes selon vos critères personnels?

Votre réponse semble confirmer mes appréhensions. Vous êtes sédévacantiste? Qui sont les papes non-véritables? Je présume que vous ne parlez pas seulement ici des quelques antipapes de l'histoire qui n'ont jamais été légitimes, mais que vous visez des papes reconnus légitimes par l'Église. Cela m'attriste et j'espère me tromper.

et puis encore 

J'espère que vous aurez la transparence de préciser où vous vous situez par rapport au sédévacantisme. Considérez-vous les derniers papes "non papes", qui sont ceux qui le sont selon vous, etc.

Ceci est grave et je ne souhaite pas que vous répandiez ces doctrines sur le forum.

J'espère vous avoir mal compris.

Réponse :

Il n'est jamais entré dans mes intentions de "répandre partout dans ce forum des doctrines contraire à la foi catholique", anti catholique et ni même de cela que vous appelleriez le «sédévacantisme». Je veux dire qu'il n'y a pas tricherie de mon côté, magouille ou manoeuvre déguisée pour espérer convertir au «sédévacantisme» tout notre petit monde qui se trouve par ici.

Et, d'autre part, jamais n'aurai-je caché combien je n'aimais pas du tout notre actuel évêque de Rome. 

Que voulez-vous ! J'éprouve une aversion physique pour son genre, son style, sa personnalité. Et tout comme peut me déplaire souverainement ses idées personnelles, son orientation politique également, toute sa façon de se comporter comme chef de l'Église (si on présume ...) avec l'un l'autre. Mais bien pire qu'une simple animadversion de ma part pour sa personnalité : je ne ferais que constater de manière obvie à quel point ce prélat venu d'Argentine fait vraiment tout pour contrarier doctrine et tradition de l'Église catholique; outre qu'il ne cesse jamais de s'en prendre grossièrement aux catholiques et aux catholiques seulement, gratuitement et souvent inutilement. J'espère être suffisamment clair, non pas double ou visage à deux faces. Vous voulez que je sois franc ? Je le suis, je pense l'être. Je ne pourrais pas chanter ses louanges. 

Ensuite ...

De ce que vous pourriez trouver utile de savoir ici de première main et en rapport à ma position personnelle à l'égard de Rome ? du dernier concile ou du sédévacantisme ?

J'ai cessé de communier et donc participer aux messes ordinaires des paroisses de chez nous. J'ai cessé depuis l'an dernier et immédiatement après Pâques. Pour la raison première et immédiate que je ne tiens pas à afficher faussement, une pseudo-communion avec Jorg Bergoglio, et lui comme s'il devait être le pape pour vrai. Non, je ne considère pas que cet homme puisse être réellement le vicaire du Christ. Je suis persuadé qu'avec lui nous sommes en présence d'un hérétique. Qu'il ne peut donc être pape véritablement.

Je rejoindrais la position de principe qui serait celle de ceux nommés familièrement «sédévacantistes» ? Je suis obligé de dire oui.

Précisant quand même que l'argumentaire popularisé souvent par les sédévacantistes - je parle de celui affirmant l'impossibilité pour un hérétique d'être pape - n'est en réalité qu'un argumentaire catholique, mais catholique tout ce qu'il y a de plus catholique normal-correct-régulier. Ça, on  ne le fait pas savoir suffisamment chez nos commentateurs catholiques ordinaires. Car ce sont bien les plus grands théologiens de l'Église catholique et autres personnalités respectables de l'Église même récente (XXe siècle) qui auront statué sur cette possibilité réelle qu'un jour un hérétique puisse apparaître dans le rôle du pape. Toutefois, tous diraient aussi qu'en pareil cas l'intimé cesserait aussitôt d'être pape réellement, ipso facto, sans procès, sans besoin de convoquer tout un appareillage spécial de juriste et de canonistes. Normal ! La chose était déjà inscrite dans la lettre de Paul aux Galates. 

Nul ne peut juger le pape ? Oui, un pape qui est pape réellement. Et, plus prosaïquement, moi-même, rien qu'en tant que simple fidèle : je ne pourrais pas juger non plus même le "pape" François, et en ce sens que je n'aurais pas ce pouvoir de proférer un jugement légal ayant force de loi et comme pour obliger toute l'Église à ceci ou cela par rapport à lui. Le terme juger serait à rapprocher ici de celui qu'on emploierait pour parler d'un magistrat siégeant en chambre,  pour condamner un voleur à la prison. Un simple citoyen, par analogie, ne pourrait pas juger son voisin non plus, même s'il est vrai que ce dernier l'aurait détroussé d'un bien. Dans un cas comme dans l'autre, jamais cependant l'on ne ferait allusion à une impossibilité pratique de croire que le type siégeant à Rome devrait pas y siéger (cf. élection illégitime, hérésie, maladie mentale,etc.), comme on ne suppose pas qu'un citoyen serait dépourvu du droit de croire que son voisin est un voleur réellement, et ce, même si la police ou des juges n'auraient jamais rien prononcé à ce sujet.

Dans tout ceci, je vous cause de ce que moi je pense et ce que je fais. Je ne suis pas en train de vous dire ce que vous devriez faire et croire. Et je ne pose pas non plus en chrétien modèle, en super catholique déjà rendu en septième demeure, de quoi vous rendre jaloux. Non.

Sur le concile Vatican II : je ne crois plus à la catholicité de celui-ci.

Serais-je infidèle alors ? préférant me rabattre sur un état antérieur de connaissance de la révélation divine à nous accessible jadis et alors trop limité désormais ?  Je ne crois pas que Vatican II ait apporté quoi que ce soit de neuf à la révélation divine et donnée anciennement aux saints une fois pour toutes, ni qu'il devrait constituer rien qu'une autre façon de redire le même contenu de connaissance ancienne. J'y trouverais plutôt une substantielle contradiction d'avec l'enseignement précédent et traditionnel du magistère de l'Église et des papes, enseignement pourtant réputé infaillible. Vatican II contredit Pie IX, Léon XIII, Pie X, Pie XI et Pie XII. Approfondissement ou comme meilleure connaissance du même ? Non. Contradiction/négation/rejet de l'enseignement doctrinal précédent. Hélas ! Et ce n'est pas une petite affaire. 

Et voilà pourquoi la question de l'infaillibilité du magistère de l'Église est une question centrale, l'infaillibilité du pape dans son magistère. Je ne suis pas d'accord avec votre présentation des choses. 



Donc ...

- Avez-vous des affinités avec les sédévacantistes?
Oui. 
-Qui donc sont ces papes qui ne le sont pas?
Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, Benoit XVI et François. 
- [...] avez-vous à l'esprit une grande quantité de faux papes selon vos critères personnels?
Un nombre très limité comme vous pouvez voir. Il ne s'agit pas de critères personnels. Le jugement ne peut provenir que de ce que l'Église enseignait jadis et aura toujours enseigné. 
- J'espère que vous aurez la transparence de préciser où vous vous situez par rapport au sédévacantisme
Et j'espère que vous-même aurez la capacité de reconnaître que je ne suis pas intéressé à vous raconter des histoires, à me cacher, à dire une chose et penser le contraire. 
-je ne souhaite pas que vous répandiez ces doctrines sur le forum.
Je n'ai nulle intention non plus de vous abreuver d'une littérature "sédévacantiste", d'adresses de sites web "sédévacantistes" ou d'annonces de conférences, de livres qui devraient sentir le soufre de votre point de vue. Encore mieux : après m'être fait taxé d'hypocrite et comme relancé afin que je puisse être transparent, après que je veuille bien  répondre à vos questions de la plus franche manière (autant qu'il puisse m'être possible de l'être à ma connaissance), je ne verrais aucun inconvénient non plus, aucun mais aucun, à ce que vous puissiez fermer mon compte, mais si ma seule présence pourrait vous causer des maux d'estomacs, un empêchement de dormir, des tourments de diverses natures.

Le fait que je puisse être imprégné maintenant d'affinités récentes avec le sédévacantisme, - en passant -, serait chose qui s'inscrirait bien en faux contre votre autre assertion, Emmanuel, à l'effet que je serais quelqu'un de rigide, qui ne change jamais d'idée, n'écoutant pas ce que d'autres peuvent dire, faire valoir ou tenter d'expliquer, etc. Autrement, moi-même pourrait vous retourner la politesse. Depuis que je fréquente votre site, jamais n'aurai-je été témoin d'un revirement spectaculaire de votre part quant à la nature de vos convictions, et suite au partage de l'un ou l'autre. Pourtant, il ne me viendrait pas à l'idée de vous qualifier en retour de malentendant, bouché, rigide, imperméable au vrai. J'espère que vous penserez à ça des fois.

Elle est belle ta réponse Sous L'aile ! 

Par contre Pilgrim, est ce que tu pourrais dans tes prochains posts, employer un vocabulaire plus simple, car on a souvent besoin de se servir d'un dico pour te comprendre ! (Et là, je souffre en esprit pour Emmanuel qui doit s'efforcer de bien tout comprendre de tes propos avant de te répondre)

C'est très bien que tu aies une grande connaissance en vocabulaire sophistiqué, mais un forum doit être compréhensible de tous, même pour des gens qui ne font que débuter dans la langue française.

Bonjour @Pilgrim,

Je vous remercie pour votre complète transparence. Cela a dû être difficile vu que c'était un peu vous révéler, envisager des changements d'attitude des autres par la suite, etc.

Sous l'aile a écrit:Je pense que ton cœur est en souffrance en grande partie, à cause de tes choix récents.
Le plus grand dommage que tu fais à ton âme, c'est de te priver de la nourriture Eucharistique.

Mon coeur se trouve en particulier dans cette pensée de @Sous l'aile.

Je ressens cela également. Aussi, comme ce grand Sacrement de l'Eucharistie est précieux! Quitte à ce que vous alliez le recevoir chez les Orthodoxes, qui ont toujours la Doctrine catholique pour les Sacrements et la succession apostolique remontant jusqu'aux apôtres, ce qui rend leurs Sacrements valides.

Oui, ils sont schismatiques avec Rome, mais vous l'êtes déjà, et même, vous croyez, en ce moment, essentiellement, que l'Église est morte depuis 60 ans.

Quelle douleur de vous lire, oui. Au début du texte, je croyais que peut-être, cela se limitait à François, mais ensuite, vous avez bien confirmé la suite de papes...

Je ne peux vous dire que ceci. D'abord, comme vous avez pu le lire avec les réponses, nous vous aimons et nous ne voulons pas vous perdre. Ni du forum, ni que votre âme se perde trop loin de Dieu...

La vie est courte. Nous avons besoin de la Grâce de Dieu. Nous avons besoin de l'Église, des Sacrements.

Je vous en supplie, cherchez un moyen, une voie pour retrouver ceux-ci dans votre vie, quelle qu'elle soit, car sans cette Nourriture, notre âme se meurt.

Je vous remercie de ne pas avoir tenté d'influencer ni avoir l'intention d'influencer les âmes du forum dans la direction du sédévacantisme sur le forum. En cela, vous avez fait preuve d'une droiture qui vous honore.

Aussi, je crois que ce fil est un bon endroit pour avoir des échanges sur ce sujet avec d'autres, comme @Thierry, @Sous l'aile et @Gilles l'ont fait, ceci afin que le sujet soit concentré ici.

Je vous remercie pour les efforts que vous avez faits et continuez de faire vis-à-vis la vocation du forum.

Fraternellement,

Emmanuel

Du fond du coeur, merci @Emmanuel pour ta sainte réaction par rapport à notre frère Pilgrim !

J'en suis très touché. C'est l'intelligence de ton cœur qui a guidé ta décision !

Désormais, chacun doit connaître ses possibilités et ses limites sur notre forum.

@Pilgrim, Comme moi-même, tu es un passionné de la doctrine catholique et tu es un chercheur de la vérité, je

vais revenir ici prochainement sur ce thème du sédévacantisme mais, ce qui me plairait beaucoup, c'est que

parallèlement, tu te cherches aussi une spiritualité dans l'Eglise (Carmélitaine, franciscaine, bénédictine ou

autre...) qui puisse te satisfaire.

A mon avis, ceci te manque grandement et je crois percevoir chez toi ce déséquilibre.

Bien fraternellement à tous,

Bonsoir à tous,

Et merci  @Pilgrim pour vos précisions.
Je ne connais pas toutes ces informations etc.... cela m'est très éloigné et ce qui compte à mon sens n'est pas de s'adapter à la situation en fonction des besoins pour servir une église si les enseignements fondamentaux sont remis en cause pour ces situations, ce qui pourrait sembler être ?

Bref, je n'y connais rien. Mais j'apprécie vraiment votre clarté et votre franchise pour dire oui à ceci et non à cela. C'est ainsi que les choses et le dialogue peuvent faire avancer, à mon avis, dans un esprit d'échanges et d'informations, afin de se comprendre. Merci.

Bonne soirée à tous.

Sous l'aile,


Juste pour préciser :

Sous l'aile a écrit:Virginie Vota est simplement traditionaliste même si elle a enregistré des vidéos avec un sédévacantiste déclaré : Mr Abauzit.

Cher Pilgrim, il semble que tu penses différemment en décembre qu'en mars.

 La date exacte des messages n'apparaît pas, malheureusement, dans ce forum. Tu dois le savoir. Or ce petit envoi de ma part auquel tu fais allusion ici doit dater d'environ deux ans. Et il s'avère que ma pensée s'est trouvé à changer pendant ce laps de temps. Il prend un temps de maturation avant de se réajuster sur une nouvelle position, et a fortiori en matière religieuse.

Enfin ...

Pour mettre en contexte ma courte réflexion ci-dessus : je ne savais pas - ni ne saurait dire non plus remarque bien, encore aujourd'hui - si Virginie Vota doit être comptée parmi les catholiques qui reconnaitraient comme valide la position d'un Adrien Abauzit. Qu'elle soit traditionnaliste ne fait aucun doute, mais pense-t-elle qu'il faudrait mettre à la poubelle Vatican II et que la place est vacante à Rome actuellement ? Pour elle, je ne le sais pas. 

Ensuite, toujours dans l'idée de préciser les choses : je faisais un raccourci dans ce billet mêlant comme l'idée du libre-examen  luthérien à la position dite sédévacantiste. Il s'agissait d'un raccourci malheureux de ma part, et que je me garderais bien de refaire aujourd'hui. Cette mauvaise analogie ne témoigne après-coup que de l'imprécision qui était encore la mienne quant à la manière d'appréhender le phénomène de la dissidence catholique.


P.S. : je répond à ton message initialement déposé dans un autre fil intitulé : Le sédévacantisme : une secte dans l'Église catholique. Je refuserais d'écrire dans un fil porteur d'un semblable intitulé.

Pilgrim a écrit:Sous l'aile,



P.S. : je répond à ton message initialement déposé dans un autre fil intitulé : Le sédévacantisme : une secte dans l'Église catholique. Je refuserais d'écrire dans un fil porteur d'un semblable intitulé.

 Bonsoir @Pilgrim

Je pensais qu'il en était effectivement ainsi, que ta position d'aujourd'hui s'est trouvée modifiée par rapport à celle d'hier.
Cette histoire d'infaillibilité poussée à l'extrême comme s'il s'agissait d'une logique mathématique aura modifié ton point de vue sur la question.
J'aurais aimé que tu me répondes quelque chose à mes arguments tout simples déposés dans cet autre fil.

Sous l'aile a écrit:Croire que Dieu aurait abandonné son Église depuis 1958 sans lui donner de pape est une gageure

Il n'y a pas «abandon de son Église par Dieu», mais plutôt permission à ce qu'une opération d'erreur puisse ravager la vigne en quelque sorte.


 La chose n'est pas "plus incroyable" que le fait de scission des Grecs ou la survenue du protestantisme en Europe, pour couper des millions de personnes de la foi, de la messe, de l'Église, etc. Dieu avait-il abandonné l'Église en 1517 ? Je ne pense pas. Et pourtant ... Oui, il y eut profession d'hérésies de la part de personnes consacrées, désacralisation de ci et ça, défrocages, scandales, guerres. 


Que Dieu n'abandonne pas son Église ne veut pas dire que la partie militante serait exempte de l'épreuve, ni que l'Église visible puisse être comme diminuée et quasiment réduite à rien à la limite.  

 Dieu a éprouvé les hébreux pendant 40 ans au désert lors de leur sortie d’Égypte mais ils n'ont pas manqué de chef spirituel; Moïse accompagnait ce peuple en errance.

Mais j'espère bien que Moïse pouvait faire office de vrai chef spirituel divinement mandaté !

 Moïse se place au tout début de cet aventure avec Dieu et qu'on aura pu qualifier d'alliance mosaïque. Et bien sûr qu'en plus de Moïse Dieu n'aura pas manqué de lui fournir des assistants, et même des assistants appelés à se renouveller perpétuellement telle la classe des lévites. Néanmoins, ce n'est pas cela qui aura pu empêcher les Hébreux de se retrouver divisés tel qu'au temps de Jésus; le peuple comme un troupeau dépourvu de berger. Au temps des Maccabées, le pontificat suprême à Jérusalem était tenu par des imposteurs. Quid de la protection divine ?  On peut juste répondre que le dessein divin se poursuivait et que Dieu n'avait pas réellement abandonné son peuple. 

Sans doute avons-nous eu des papes faibles ou même complices de choix regrettables comme ce rapprochement avec des droits de l'Homme qui n'ont aucune considération pour Dieu.
L’abandon de cette doctrine du règne social du Christ est une faute grave qui incombe, non pas à un pape, mais à l'Eglise toute entière.

Toutes erreurs doctrinales et liturgiques qui nous posent de graves problèmes de conscience et nous font souffrir moralement n'ont pas d'autres solutions que celles de la prière persévérante et la pratique sacramentelle.

Il faut accompagner Jésus-Eucharistie jusqu'au bout !

Dans peu de temps,(quelques années) il se peut fort qu'ils procéderont à un changement des prières eucharistiques qui invalideront les messes d'alors.
Mais il y aura toujours des prêtres qui célébreront authentiquement et nous irons vers eux.

Qu'il faille connaître la véritable doctrine catholique, sans aucun doute !
Qu'il faille rester attaché à la tradition et à tout son enseignement, évidemment !
Mais qu'il faille préférer des messes "non una cum" parce qu'elles seraient les seules authentiques, cela ne repose sur rien de sérieux, c'est une voie sans issue.


Cela voudrait dire que Dieu refuserait la transsubstantiation des espèces pain et vin parce que le nom du pape François a été cité dans le canon de la sainte messe.

Un milliard cinq cent millions de catholiques seraient privés de la présence réelle du Seigneur.
Si sans aucun doute, cela plairait à Satan, Dieu trois fois saint ne pourrait pas tolérer cela (hormis la période des 42 mois inscrite dans le livre de Daniel).

Toutes ces âmes depuis 60 ans n'auraient pas été nourries du Dieu Vivant, tous ces sacrifices offerts sur les autels depuis 60 années n'auraient pas servi la Gloire de Dieu : INIMAGINABLE !  hérésie suprême !
Oui la papauté est malmenée et le bateau tangue, non il ne sombrera pas !
Foi, Espérance et Charité sont les vertus inscrites dans le coeur des baptisés !

Ce sont là, a priori, surtout, comme des réactions imaginatives et s'enracinant dans de l'émotionnel, je dirais. Ce ne peut pas être de cette façon que l'on réglerait - en soi-même, en sa conscience à soi pour commencer - le cas d'un pape ou d'un concile.

 Le seul et unique critère ne peut consister qu'à être celui de la foi. Et soit c'est comme celui que saint Paul indiquait déjà dans sa fameuse lettre («Si nous-même ou si un ange de lumière venait enseigner un autre évangile, une tout autre doctrine, contraire à ce qui fut transmis et reçu initialement ...») Tout simplement parce que le Saint Esprit ne peut pas se contredire, ni l'Église infaillible hier qui devient faillible a posteriori et «parce que les temps auraient changés».

Tu me posais la question, Sous l'aile, j'essaie alors de te dire au mieux ce que j'en penserais. 

Salutation !

Sous l'aile a écrit:Cette histoire d'infaillibilité poussée à l'extrême comme s'il s'agissait d'une logique mathématique aura modifié ton point de vue sur la question.

Non pas «infaillibilité poussée à l'extrême»*. Je parlerais plutôt de l'interprétation de l'infaillibilité pontificale et telle qu'on l'aurait assurément retrouvée chez ceux que l'on appelait jadis les «ultramontains». En gros, ceux qui pensaient comme Pie IX et inversement. 


Faut pas oublier qu'il existait, même avant Vatican I, une certaine ligne de fracture dans l'Église; chose matérialisée par le comportement d'un Mgr Dupanloup à l'époque. Ce dernier était opposé au dogme de l'infaillibilité pontificale. Il était un libéral, et il était loin d'être le seul dans le clergé de l'époque.

 Il y avait tous les gallicans également, en France, qui renâclaient intérieurement contre l'idée de devoir se soumettre pour vrai à l'orientation émanant de Rome. On retrouvera cette opposition dans le modernisme et jusqu'à Vatican II. Et, de là, ce désir de restreindre grandement la notion d'infaillibilité, en postulant qu'il y prendrait des conditions rares, exceptionnelles, une forme solennelle et tutti, vous savez cette volonté de nier qu'une simple lettre encyclique puisse entrer dans la rubrique de l'infaillibilité.


* Infaillibilité poussée à l'extrême : cela signifie pour moi la caricature selon laquelle le pape serait infaillible même en dehors du champ de la foi et de la morale.

Stéphane a écrit:Mais j'apprécie vraiment votre clarté et votre franchise pour dire oui à ceci et non à cela. C'est ainsi que les choses et le dialogue peuvent faire avancer, à mon avis, dans un esprit d'échanges et d'informations, afin de se comprendre. Merci.

Merci, Stéphane ! 

Emmanuel a écrit:Bonjour @Pilgrim,

Je vous remercie pour votre complète transparence. Cela a dû être difficile vu que c'était un peu vous révéler, envisager des changements d'attitude des autres par la suite, etc.

Le plus difficile ici était de dire ce qu'il me fallait dire, en synthèse, sans que ce soit trop long ou assommant.


 Quant au changement d'attitude ... mais j'ai déjà perdu des personnes autour de moi (déjà, moi qui n'en avait pas "en trop" à perdre) et dont deux bonnes amies de longue date (catholiques pieuses, etc.) Vous penseriez que je ne savais pas tout cela d'avance ? que je n'entrevoyais pas la chose ?  Ce n'est vraiment pas agréable. Sauf que la vérité (ou la conscience à soi si vous préférez) a ses exigences. 

Aussi, comme ce grand Sacrement de l'Eucharistie est précieux! 

Bien sûr. Pas moi qui vous dirait le contraire. 

Quitte à ce que vous alliez le recevoir chez les Orthodoxes, qui ont toujours la Doctrine catholique pour les Sacrements et la succession apostolique remontant jusqu'aux apôtres, ce qui rend leurs Sacrements valides.

Oui, ils sont schismatiques avec Rome, mais vous l'êtes déjà, et même, vous croyez, en ce moment, essentiellement, que l'Église est morte depuis 60 ans.

Merci du conseil. Sauf, les orthodoxes ... Non, je ne pense pas. Comme vous le savez, ils sont schismatiques depuis longtemps, et ne veulent accepter de reconnaître certains dogmes de l'Église latine. L'enveloppe, l'extérieur ou la forme pourrait apparaître comme assurément belle et comme assurément traditionnelle, sauf que ce n'est pas l'Église. Il y manquerait l'essentiel, soit une réelle continuité (obéissance, fidélité, etc.) avec le magistère ancien, plus ancien.  


Côté forme : vous savez que les anglicans savent aussi faire montre d'une très belle liturgie au caractère ancien et tout. Pour l'apparence catholique tout y serait (ou presque). Et pourtant ... Non, l'anglicanisme n'est pas le catholicisme romain. La religion anglicane n'est pas une succursale de l'Église de Jésus-Christ. 


Pour ma part, je ne suis pas un traditionaliste, ne l'ai jamais été.


 J'aimerais profiter de l'occasion pour corriger quelque chose que vous avez écrit à mon sujet. Je ne crois absolument pas que l'Église soit morte depuis 60 ans. Je dirais plutôt que l'Église s'y trouve comme écrasée/dominée actuellement par une contre-Église; ce n'est pas la même chose. Nuance. Il reste bien des catholiques et des vrais (pas nécessairement juste du monde que l'on devrait retrouver dans une sorte de secte traditionaliste comptant au plus une douzaine de membres !) Je n'ai pas de peine à figurer que l'Église existe encore (l'Église militante sur terre), et notamment dans la personne d'une foule de fidèles, et de bons prêtres, avec certains évêques. Pas forte, mais pas morte. Faible, insultée, souffletée à répétition, piétinée ... compris par une foule de «bons» catholiques et membres de la hiérarchie.  


Vous dites que je suis déjà schismatique. 


C'est vous qui le dites. Moi, je n'en suis pas certain.  Si je me trompe même de bonne foi, alors là je serais objectivement dans le schisme. Oui. Seulement, mon idée à moi est que notre contre-Église qui domine actuellement sur l'Église est elle-même une entitée schismatique ayant rompu les amarres d'avec l'Église de Pie XII et al.  Or si je ne veux participer ou collaborer avec ce schisme, cela ferait-il de moi un schismatique ou bien plutôt un baptisé réclamant de facto la véritable Église avec tous ses dogmes et doctrines qui furent bien les siens pendant près de 2000 ans ?  Personnellement, je veux la vraie affaire, pas une contrefaçon, une tricherie. Je ne vous parle pas ici d'exiger le retour du banc de communion ou de la patène à glisser sous le menton, mais plutôt la définition de l'Église comme Pie XII la comprenait et tous les papes avant lui. C'est trop demander ? Joseph Ratzinger dirait que oui. C'est pourquoi je m'abstiens de communion pour l'instant. Ne souhaite me montrer solidaire de la contre-Église ( ... cardinaux Marx, Hollerich, McCarrick et cie ... toute cette Église d'Allemagne LGBT, en sus de la Conférence des évêques en France, une foule d'évêques aux États-Unis, etc.)  Ce n'est pas pour nier la foi catholique, si je m'abstiens.

Même si je ne comprend réellement pas tout de tes propos, il y a des choses qui ne me paraissent pas être totalement erronées dans ce que tu dis. 
De là à amplifier très haut à ta manière de les ressentir négativement comme toi même le vit dans ta foi, n'a je pense plus à être débattu, car chacun a sa foi propre et sa vision personnelle des choses !
Le plus triste, c'est que ça t'empêche de communier !

N'as tu pas peur que le Seigneur te le reproches quand ton éphémère vie d'ici bas aura pris fin ?
Mais même cette question n'attend pas de réponse concrète ici, c'est juste une petite flammèche que je dépose au regard de ton âme.

Pour moi, @Pilgrim, un peu comme @Thierry le dit ci-dessus, la réception des Sacrements est essentielle.

Je crois comprendre, à te lire, que tu ne juges pas invalides les sacrements même dans cette Église "écrasée" que tu décris. La communion, c'est pour que ton âme ait la nourriture dont elle a besoin. Sans elle, elle se meurt. C'est une question de vie ou de mort spirituelle, les enjeux éternels sont si grands.

Je te remercie des différentes précisions que tu as apportées et qui m'aident à mieux comprendre d'où tu viens.

Je précise que Rome s'est prononcée il y a plusieurs siècles pour dire que les sacrements des anglicans étaient invalides, et ainsi, ils n'ont pas d'effets sur l'âme.

En contrepartie, les sacrements des orthodoxes sont valides, mais illicites (car pratiqués en séparation avec Rome).

Quoiqu'il en soit, trouver un endroit adéquat pour recevoir le Christ dans l'Eucharistie et recevoir le Sacrement de la confession est si important.

Je t'en prie, Pilgrim, pour ton âme, qui en a tant besoin, et qui ne peut que mourir sans eux.

Amicalement,

Emmanuel

Thierry a écrit:N'as tu pas peur que le Seigneur te le reproches quand ton éphémère vie d'ici bas aura pris fin ?
Mais même cette question n'attend pas de réponse concrète ici, c'est juste une petite flammèche que je dépose au regard de ton âme.

Bonjour,

Si je crains quelque chose à ce sujet, ce serait surtout l'incohérence doctrinale pour commencer. Ensuite ? Le fait d'agir d'une manière contraire à ce que je croirais juste. 

Je pense que ce qui m'exposerait pour vrai à un reproche (vous parlez de Dieu), ce serait de participer consciemment à une communion «sacrilège», que je croirais bien être sacrilège justement et parce qu'offert par un hérétique ou en communion avec des hérétiques (modernistes, anglicans, etc.) Je pense ici à la contre-Église infiltrée et tenant des sièges de direction.    

Ici le problème ce n'est pas «ce que font ou ne font pas les autres fidèles à côté de moi», mais bien ce que je crois, moi, présentement, selon ma conscience. Il est plus sûr de suivre sa conscience.

Emmanuel a écrit:Je crois comprendre, à te lire, que tu ne juges pas invalides les sacrements même dans cette Église "écrasée" que tu décris.

Pas invalides, mais peut-être illicites au même titre que pour les orthodoxes grecs. Allez savoir ! Je pourrais toujours nourrir un petit doute concernant la validité des sacrements désormais. Je dis «peut-être», mais n'en suis pas sûr. Et ce n'est pas cela qui me tracasse prioritairement. Pas une histoire de scrupules légalistes touchant les sacrements eux-mêmes. Pas cela qui me trouble. 

Ce qui m'ennuie plutôt et grandement, énormément, de plus en plus colossalement : le discours qui émane de nos autorités catholiques paraît (... et il l'est à mon avis) de plus en plus corrompu, vicié, pollué, ambigu à mauvais dessein, négateur de la foi ... un véritable discours de protestants anglicans ! Confus doctrinalement, déplorable politiquement (perméable au wokisme, LGBTéisme, modernisme, naturalisme, etc.) 

Quoiqu'il en soit, trouver un endroit adéquat pour recevoir le Christ dans l'Eucharistie et recevoir le Sacrement de la confession est si important.

Je t'en prie, Pilgrim, pour ton âme, qui en a tant besoin, et qui ne peut que mourir sans eux.

Trouver une telle possibilité pratique, oui j'aimerais bien. Mais les possibilités sont restreintes pour moi, actuellement et pour une simple raison d'ordre géographique. 

Mais amenez-moi Mgr Donald Sanborn, et puis je me confesse et communie tout de suite !

Pilgrim a écrit:Mais amenez-moi Mgr Donald Sanborn, et puis je me confesse et communie tout de suite !

Que votre confesseur soit saint, ou un grand pécheur égaré, c'est le Christ qui vous lave de vos fautes par son Précieux-sang, et c'est Lui que vous recevez dans l'Eucharistie.

Il est vrai qu'il est douloureux d'entrer en contact avec des prêtres qui ne croient plus, ou peu, et cela est fréquent de nos jours. Mais ultimement, ils ne sont que des instruments, des intermédiaires entre le Christ et nous. Vous devez aller au-delà de la sainteté personnelle et de la vision personnelle des ministres du Christ, qui n'ont aucune incidence sur l'action de Dieu en vous dans les Sacrements.

L'efficacité des Sacrements en nous ne peut être diminuée que par nos propres résistances à la Grâce, plutôt que par l'état de l'âme du ministre qui les administre.

Je vous en prie, @Pilgrim, recevez les Sacrements. Allez chercher la nourriture dont votre âme a besoin.

Vous pourrez trouver de saintes lectures à la maison pour compenser ce qui manque à l'église, mais vous ne pourrez pas trouver le Corps, le Sang, l'Âme et la Divinité du Christ qui opèrent en vous et vous donnent la Vie éternelle autrement que par ces moyens extraordinaires qu'Il nous a laissés.

Fraternellement,

Emmanuel