Critique d'une méditation

Bonjour,

D'emblée, je vous prierais de bien vouloir m'excuser, parce que dans sa méditation du lundi 8 août 2022, le père NormandT écrit un truc assez fâcheux.

Ici :

NormandT

«Puisque nous sommes appelés à ne pas juger, Dieu seul peut savoir si une personne vit sa foi de manière authentique ou non.»

Cette affirmation me paraît bien fausse. Ce serait comme biffer totalement la notion de pécheur publique.

A quoi pourrait bien servir l'Église catholique, d'ailleurs, le pape et les évêques, si personne ne serait jamais en mesure d'évaluer sans trop se tromper qu'un fidèle serait dans l'erreur ou qu'il se fourvoierait lui-même moralement ? A quoi bon si chacun peut s'estimer tout à fait correct dans son agir or qu'il contreviendrait sans cesse à la morale de l'Église ? A quoi bon le magistère ? les lettres encycliques ?

Avec une telle affirmation («Dieu seul peut savoir ...»), il ne faudrait plus guère opposer la moindre restriction à ce que des francs-maçons viennent communier à l'église, ou le médecin avorteur, ou l'homosexuel qui n'entend surtout pas changer de vie.

Il ne prendrait pourtant pas la tête à Papineau pour réaliser que le braqueur de banque ne vit pas authentiquement en chrétien, venant communier le dimanche mais pour retourner à ses vols de bijoux dès le lundi suivant; impénitent, pérorant qu'il n'a pas le choix, pas sa faute, à cause de son enfance malheureuse, toujours les autres ...


Veut-on dire que ce serait bien mal de diffamer son prochain ? d'accuser sans raison un voisin ? sans doute.

 Il me semblerait pourtant qu'il y aurait là deux choses. Je verrais une distinction à faire entre un jugement présomptueux ou hasardeux d'une part; de l'autre, le fait de dire la vérité à une personne qui se trouve objectivement dans une situation compromettante ou fautive.

A part ça, il n'est personne qui peut vivre sa foi de manière authentique en participant d'un faux culte. Qu'est-ce que le père Normandt dirait de cela ?

Le concile de Trente a-t-il déjà déclaré que Martin Luther vivait sa foi de manière authentique ? Jamais ! Luther fut condamné !  Vous avez déjà vu des Témoins de Jéhova qui entretiendraient une relation authentique avec Dieu, nous disant que Jésus n'est pas Dieu et que la Sainte Église catholique serait une fraude monumentale ? Non.

Bonne journée !

Dans ce post de Pilgrim, voilà l'exemple type de ce qu'il ne faut surtout pas faire !

C'est à dire par commencer à d'abord nous prier de l'excuser de ce post que lui même sait qu'il va être dénué de toute charité ! Dans ce cas, il suffit de ne pas poursuivre son écriture et d'annuler ce qui avait commencé d'être noté.
(Il faut quand même oser de conclure après ça par "bonne journée" !)

Ensuite, dans l'esprit du message, il ne nous faut également pas à la manière de Pilgrim, raisonner uniquement selon une optique strictement dans la négativité, ou de la contradiction envers un message pourtant de vérité, en y puisant partiellement que quelques mots parmi l'ensemble, qui lui ont fait porter son entière attention sur son unique point de vue personnel, loin d'être charitable et qui interprètent le sens du message du père Normandt dans une toute autre direction que celle pour laquelle il avait justement posté son billet ce 08 aout.

Quand un esprit pharisaïque veut partager sur un propos qui a été dit par autrui et non par lui même, cela conduit toujours à faire du tort. Propos qui dans ce contexte, veulent heurter le père Normandt, qui veulent faire uniquement lumière sur l'interprétation orgueilleuse quoique erronée qu'à cette personne du billet du prêtre, afin de justifier auprès des lecteurs de son message, une soif de reconnaissance à la manière d'un gourou de secte.
Car dénigrer un si beau message d'espoir qu'un prêtre fait valoir, j'appelle ça un gourou de secte, oui !
(A noter que je me suis difficilement empêché d'intervenir quant vous avez voulu casser mon ami et frère @Sous l'aile dans une toute autre discussion, pour ne pas apporter d'animosité sur le forum, mais là, s'attaquer à un prêtre, c'en est trop !)




Sinon, pour revenir sur ce billet :
«Puisque nous sommes appelés à ne pas juger, Dieu seul peut savoir si une personne vit sa foi de manière authentique ou non.»

Comprenez frères et sœurs, qu'il nous faut le saisir par le coeur, dans un esprit positif.
C'est justement parce que le Seigneur nous enseigne à ne pas désirer juger nos frères, que Lui seul peut pleinement saisir ce qui en est de la foi d'une personne.

 Personnellement, pour ne pas avoir ne serait ce qu'un soupçon de jugement hâtif sur quelqu'un, il me faudrait être aveugle et sourd. 
Oui, je sais je suis pécheur ! Nous le sommes tous cependant. Ainsi donc, si je doute de la vraie vie de foi d'une personne, parce que j'ai un jour entendu une phrase qu'elle n'aura prononcé malencontreusement qu'une seule fois dans sa vie, je ne me préoccuperai pas des regrets douloureux qu'elle à pu en avoir par la suite, ni de la confession qu'elle en aura probablement fait, car étant pécheur et hyper attentif aux défauts des autres, je garderai un jugement négatif de cette personne. Alors que Dieu l'a non seulement pardonné, mais également pu constater que sa foi est vraie et totale.
De même pour quelque chose que j'aurai pu vérifier visuellement. Et si le fait en question qui me reste gravé en mémoire à propos d'une personne et me fait avoir un jugement disons plutôt néfaste sur elle, donc oui, si ce fait remonte à bien longtemps et que je ne l'ai pas revu depuis, qui sait ... peut être qu'elle a rejoint la patrie céleste depuis, et qu'elle est admise au rang des saintes et saintes inconnus d'ici bas aux cotés des notoires... alors oui, Dieu seul est Juge véritable. 
De plus, sachons percevoir ce qu'est la véritable notion de jugement sur le plan divin ... d'être un juge ... pour cela, Josué, Gédéon, Samuel, etc ... aidez-nous y !

Merci @Thierry, c'est très bien dit.

J'ajouterais, que pour une personne qui est habituellement négative en pensée
est plutôt négative dans sa vie aussi (ie: Pilgrim).

Ce que je suggère c'est que @Pilgrim s'assoie de temps en temps et
observe ses pensées personnelles. Si elles sont négatives, de les changer en positives.

Exemple: Ça vaut la "peine".

Après avoir peinturé la chambre pour l'arrivée de bébé, ce n'est pas la peine que ça vaut, c'est la joie.

Ça vaut la joie de l'avoir peinturée.

Jean,

Merci.

Je dis merci car vous êtes le premier qui avez décidé de vous attaquer à la substance du propos au lieu de vouloir vous livrer à des attaques personnelles. C'est bien. Car, -s'agissant de votre commentaire -, il s'agit bien là de ce que j'attendais.

Jean a écrit:Je me demande vraiment comment chacun interprète le "ne jugez pas" qui "semble en complète contradiction avec le "prends ton frère à part..., ensuite avec un témoin s'il ne s'amende pas..., etc... jusqu'à le retrancher de la communauté s'il persiste dans la mauvaise volonté de l'entêtement dans le mal".

Bref, il y a évaluer en prenant acte

... et, par conséquent, il n'y a pas que Dieu seul qui pourrait savoir qu'un sujet ne se trouve pas dans une situation d'authenticité par rapport à la foi catholique ou encore par rapport à l'Église ... et donc par rapport à Dieu !

Dieu donne une lumière naturelle qui permet le discernement.
Reste à le pratiquer. Cependant aller strictement contre les écrits d'une personne
sans ressortir ce qui est bien, est assez étroit et ne cherche pas à améliorer par un dialogue,
donc demeure très négatif et cela ressemble plutôt à des attaques contre les autres.
Mais ce qui est encore plus vrai, c'est que celui-ci ne s'en rend pas compte lui-même,
puisqu'il y est piégé dans une pensée fermée sur les autres, mais se croit rendu à la connaissance et à la sagesse ultime.
Un travail sur soi, en commençant par éliminer le négatif et faire la paix avec sa propre pensée,
et il y aurait une très belle évolution, un épanouissement intérieur aussi.

Bonjour,

J'ai laissé passé un peu de temps et question de laisser l'opportunité à d'autres de s'exprimer le cas échéant.

 Donc, passé quelques jours, je pense pouvoir faire un petit retour pour le suivi.

Ainsi ...

Normandt a écrit:Dieu donne une lumière naturelle qui permet le discernement.

Normandt,

Est-ce une façon de me donner raison sans le dire finalement ? Ce n'est pas trop clair. A priori, lisant cette phrase, je pourrais penser que par «discernement» (ce mot que vous employez,en lien avec «Dieu donne une lumière naturelle, etc.) vous finiriez par reconnaître ici qu'il n'y a pas vraiment lieu d'écrire «Dieu seul» au départ.

Le problème étant qu'en évoquant une histoire de non jugement et auquel tous seraient appelés, pour préciser aussitôt que Dieu seul pourrait savoir si un sujet vivrait de façon authentique sa relation à Dieu : on comprend que plus personne sur terre serait en mesure d'évaluer si oui ou non untel aurait raison de persister à se dire catholique tout en ne l'étant pas (mais pas à ses yeux bien sûr), si l'autre aurait bien le droit de continuer à communier sans discussion, si un troisième mais protestant peut venir se confesser et communier ici et là (Il dit vivre sa foi de manière authentique et entretenir un lien privilégié avec Dieu) et ainsi de suite.

Vous écrivez:

 

Reste à le pratiquer.

Le discernement ? Oui. Envers soi-même, mais tout autant envers les autres. Ça fait deux, et comme dans le fait qu'une médaille possède bien deux côtés.

Cependant aller strictement contre les écrits d'une personne
sans ressortir ce qui est bien, est assez étroit et ne cherche pas à améliorer par un dialogue

Vous m'excuserez mais je pense que c'est bien la première fois que je réagis et pour critiquer un passage d'un de vos messages dans ce forum. Je ne crois pas être possédé par la manie de reprendre systématiquement tous vos écrits, pour les passer au hachoir, les piétiner rageusement et les détruire.

 Je pourrais comprendre un peu votre réaction, si c'était la dixième fois que je repiquais l'une de vos phrases, pour en faire une critique négative sans fondement en plus et que j'en profitais pour me livrer à une attaque contre la personne. Quand je me relis plus haut, je ne trouve pourtant pas cela dans ce que j'exprime.

Donc, moi c'est votre réaction d'hypersensibilité qui me laisserait dubitatif.


Vous parlez de dialogue mais vous devriez pourtant savoir que les autres en face de vous sont ce qu'ils sont, et qu'ils n'ont spécialement l'obligation de devoir se soumettre dans une sorte de non dit (comme avec Maman) à tout ce qui devrait être vos propres règles personnelles de fonctionnement ou autres petites préférences intimes de ci ou ça.

 Pour moi le dialogue veut juste dire que vous avez l'opportunité de répondre soit pour ajouter une précision soit corriger une erreur d'expression, avouer une bévue; ou dissiper un malentendu; voire persister au contraire dans l'affirmation initiale. Et, dans ce cas-là : les choses seront quand même plus claires. On va savoir au moins que nous serions en présence d'un réel désaccord. 

et

Parlez d'étroitesse comme vous le faites est chose qui procède d'un jugement de valeur chez vous et qui correspond précisément, pour moi, à ce que j'appellerais nuire au dialogue justement, parasiter la ligne de communication.

C'est comme souhaiter réellement non pas discuter, échanger ou dialoguer, mais plutôt se bercer dans le confort d'un apparent unanimisme totalement soustrait à la critique, le ronron d'un concert de louange qui n'aspirerait plus à rien d'autre qu'une belle quiétude qui ne serait plus perturbé par rien. Ce que vous évoqueriez comme largeur serait tel le fait que vous seriez déjà dilaté à la dimension de Dieu. Faudrait tout de même pas exagérer.

Si cette aspiration peut être légitime en tant que fin dernière et en présence de Dieu, en attendant vous êtes bien sur la terre et vous dite aussi des choses publiquement. Vous en avez d'autres en face de vous.



Voyez la fin de votre dernier billet :

Mais ce qui est encore plus vrai, c'est que celui-ci ne s'en rend pas compte lui-même,
puisqu'il y est piégé dans une pensée fermée sur les autres, mais se croit rendu à la connaissance et à la sagesse ultime. Un travail sur soi, en commençant par éliminer le négatif et faire la paix avec sa propre pensée, et il y aurait une très belle évolution, un épanouissement intérieur aussi.

Je trouve proprement effarant ce que vous venez écrire ici. Et c'est vous qui parlez de dialogue ? Vous êtes sérieux ?

 Et qu'est-ce que signifie une présente affirmation : «... mais se croit rendu à la connaissance et à la sagesse ultime.»

Si c'est de moi que vous parler, vous ne me connaissez pas ! Et vous ruineriez totalement votre histoire initiale de non jugement. Parce que vous embarquez bien ici sur un terrain d'ordre personnel et subjectif («... se croit rendu»)

 Il ne s'agirait pas ici de savoir si oui ou non une personne est  protestante, si elle confesse le credo publiquement, si elle communie à l'église tout en ne cessant jamais d'inciter les femmes à se faire avorter, à déclarer que l'homosexualité n'est pas péché, etc.

Ce que je croirais lire ici : vous vous proposeriez vous-même comme étant modèle de vertu et alors que je ne devrais pas avoir trouvé moi-même le chemin qui devrait mener à cette ouverture fantastique sur les autres, sur la paix de l'âme et tout (!) Moi je vous répondrais que la vie n'est pas facile pour personne, compris une vie de foi qui peut connaître des hauts et des bas, même des temps de déserts. Rien pour se croire meilleur que d'autres. Compris quand on se trouverait soi-même dans une période faste en apparence. 

Enfin, je pourrais être un peu déçu (légitimement je crois, bien que pas trop surpris non plus) que personne dans ce forum ne vous ait recadré un peu, et après ce que vous venez d'écrire en conclusion de votre message.

Bonjour

Je pense qu'il y a une différence entre juger et constaté.

Ouffe, Pilgrim,
Que de longueur et complication.

Frank a écrit:Je pense qu'il y a une différence entre juger et constater.

Ce n'est pas très évident.

 Les termes semblables appartiennent tous à la catégorie de l'observation, de l'évaluation, de la vérification, de l'estimation, etc. Vous ne pourriez juger qu'en fonction de ce que vous constateriez. Et pour constater quoi que ce soit mais il vous faut bien mettre en oeuvre une capacité de jugement.

Bonjour

Une constatation se fait sans arrière pensées !

Je constate que mon prochain est alcoolique et qu'il a fait une rechute.

Je constate que Arnaud est conspirationniste.

Je constate une amélioration de tes relations.

La constatation est toujours sans arrière pensées, enfin pour moi, les autres je ne sais pas !

Etc

Normandt.

Le post de Thierry plus haut était à peine moins long. Manifestement, vous étiez capable de le lire et même de réagir en le trouvant bien bon. C'est donc que vous pouviez en saisir le contenu sans trop de mal. Peut-être étiez-vous davantage motivé à le lire cependant ?

Ce serait autre chose. Et ceci pourrait expliquer la soi-disant facilité que vous éprouveriez d'un bord, difficulté de l'autre. Le manque de motivation rend ardu tout effort. Quoi qu'il en soit, votre réaction ne constitue pas une réponse ci-dessus.

Surtout long dans le sens de compliqué, Pilgrim.
Mais je constate qu'il ne sert à rien de demeurer dans ce qui ressemble à un jeu de tête.

Frank,

On en resterait principalement qu'à des éléments de langages investis de subjectivité.

 Vrai qu'un simple fait banal se constate («Oh! il fait jour») et comme sans la moindre réflexion. Je suis bien d'accord.

 Mais à partir de votre propre sélection d'exemples, l'on verrait déjà que cela ne fonctionne plus (... sans arrière-pensée, sans bagage d'idées personnelles mises en train, sans se trouver au préalable pénétré soi-même d'une certaine disposition, inclination, préférence pour ceci-cela, avec attentes particulières ...) lorsque vous "constateriez" qu'Arnaud serait conspirationniste. Dans ce dernier cas, vous pourriez tout aussi bien dire qu'en fait vous jugez qu'Arnaud est conspirationniste. Ici, vous voyez que constater ou juger sont des termes d'usage plutôt similaire; bien que non exempt d'une bonne dose de subjectivité.

Ce que vous nommez un simple constat à propos d'Arnaud revient en fait à évaluer (juger) que le dit Arnaud est conspirationniste, en fonction bien sûr de votre grille de lecture et qui elle-même va dépendre d'autres tenants et aboutissants. Il n'est pas assuré que votre constat va rejoindre le constat d'un autre. 

Comme observateur, vous n'êtes pas du tout neutre dans l'affaire.

Normandt a écrit:Surtout long dans le sens de compliqué, Pilgrim.
Mais je constate qu'il ne sert à rien de demeurer dans ce qui ressemble à un jeu de tête.

 Ne parlez plus de dialogue dans ce cas-là. Dans votre bouche, ce serait de la fausse représentation.

Si vous voulez savoir (probablement pas) mais je vais vous le dire quand même : ce que moi je constate chez vous, à vous lire, c'est combien vous n'êtes aucunement intéressé à devoir rendre des comptes à qui que ce soit mais quant à ce que vous écrivez. Vous ne voulez rien savoir de la critique, remarques correctrices ou ne serait-ce que le simple fait qu'un autre que vous puisse juger autrement les choses. Ce que vous recherchez pas dessus tout c'est votre confort personnel, la facilité, le choeur des louangeurs pour vous protéger et vous élever une statue à votre gloire. Il y a un peu de vanité dans votre affaire.

Non je ne trouve pas particulièrement compliqué ce que j'écris. Et la communication ici ne ressemble pas non plus à un jeu de tête. Si ce n'est que ça peut l'être pour vous, pour qui échangerait avec vous et à raison justement de votre propension personnelle à toujours vous défiler, à faussement vous placer sur votre nuage. Soyez plus ouvert et capable réellement d'accueillir la critique et quant aux jeux de têtes, je pense que vous en trouverez moins devant vous.

Pourquoi je vous rendrais des comptes Pilgrim.
Pourquoi je vous devrais quelque chose.
Faudrait saisir ce qu'est qu'une critique constructive.

Aussi, j'ai répondu à tous ici et même à toi.
Je ne satisfait pas ce que tu veux lire de moi,
je ne t'oblige pas du tout de me lire.

Jésus t'Aime.

Merci La-Vermine aimée de Dieu, hihi

Normandt,

Vous dites  :

Pourquoi je vous rendrais des comptes Pilgrim.
Pourquoi je vous devrais quelque chose.
Faudrait saisir ce qu'est qu'une critique constructive.

Pourquoi ? Parce qu'il y a Pierre dans sa lettre qui dit d'être prêt à rendre compte de l'espérance en nous et de présenter une défense devant quiconque le demande.

1 P 3,15

Soyez prêts à tout moment à présenter une défense devant quiconque vous demande de rendre raison de l’espérance qui est en vous mais faites-le avec douceur et respect. Ayez une conscience droite, afin que vos adversaires soient pris de honte sur le point même où ils disent du mal de vous pour la bonne conduite que vous avez dans le Christ. Car mieux vaudrait souffrir en faisant le bien, si c’était la volonté de Dieu, plutôt qu’en faisant le mal.

1. Il y a l'exigence apostolique et qui devrait d'autant plus s'imposer à une personne ordonnée dans le ministère sacerdotal qu'à un laïc, bien qu'elle demeure pour tous.

2. Parce que vous êtes sur un forum de discussion. Et alors la simple politesse la plus élémentaire exigerait déjà de répondre un minimum de façon correct à qui demande, s'interroge, s'étonne, ne comprend pas, se scandalise, etc.

Aussi, j'ai répondu à tous ici et même à toi.
Je ne satisfait pas ce que tu veux lire de moi,
je ne t'oblige pas du tout de me lire.

Vous avez bien écrit quelques mots. Mais n'avez strictement rien répondu, comme ni expliqué ni justifié non plus la formule que vous aviez employé au départ, et laquelle m'aura fait réagir.

En fait de réponse ou de réaction chez vous, depuis le début : vous vous bornez qu'à vouloir critiquer ma personne ainsi qu'à justifier votre conduite à vous, correspondant à ce que je nommerais un comportement d'évitement cf Pourquoi je répondrais ?; je n'ai pas d'obligation, je fais ce que je veux et qui me plaît, si n'êtes pas content n'avez qu'à passer votre chemin, je ne m'oblige et ni n'oblige personne à rien, ce serait à vous de faire des efforts pour me créer à moi une situation confortable et qui me déchargerait de toute peine, etc.



Vous remarquerez que l'apôtre Pierre conseillait de répondre avec douceur et respect. Or ce ne sont pas les répliques initiales et plus haut de Thierry et la vôtre qui auraient pu satisfaire ce critère selon moi.

Disons que j'aurai trouvé «assez» surprenant de me voir qualifié de «méchant pharisien du Nouveau Testament» (...  donc ennemi de Jésus-Christ) mais comme en retour du fait d'avoir pu exprimer mon propre sentiment personnel. à l'égard de la formulation d'une idée cf «Ne pas juger, seul Dieu ...» Répète : étiqueté «pharisien», moi, suite à l'expression d'un sentiment à l'effet qu'une idée me paraissait fausse; ou, du moins, qu'elle pouvait y était mal exprimée. Bref, du fait que j'observais que quelque chose n'allait pas dans un texte.

Vrai que vous ne m'obligez à rien, Normant. Je ne suis pas obligé de lire tous vos messages et je ne le fais pas non plus. Reste qu'il peut m'arriver d'en lire un ça et là. Je réagis justement à propos de l'un de ceux-là. Sauf que vous vous attendez visiblement à recevoir que des fleurs, une approbation générale et tout.

La-Vermine,

Merci.

 Mais pourriez-vous, dans ce cas-là, m'expliquer ce que vous avez compris ? Pour ma part, je ne vois pas clairement le lien entre le passage de la lettre de Jean et ensuite le texte de Normandt. Je ne vois pas ce que le texte de Jean devrait appuyer ou confirmer dans celui de Normandt, si vous préférez.



 Surtout, ne trouve aucune confirmation dans le fait que «Dieu seul pourrait juger de l'authenticité de la foi de tel et tel», mais quand on ajoute que l'église serait l'endroit idéal pour être à l'écoute de la foi des autres. Et pourquoi donc y être à l'écoute de cette foi des autres justement, ici, dans ce contexte, si ce n'est pour en venir qu'à prier pour que l'autre ouvre son coeur au Seigneur.

Déclarer que l'autre «ne saurait pas ce qu'il fait», pour moi c'est tout juste exercer un jugement sur l'inauthenticité de sa relation à Dieu.

Si je dis que le défunt Charles Manson «ne savait pas ce qu'il faisait» : j'affirme bien que sa relation à Dieu se trouvait faussée, déréglée, inauthentique, bloquée, entravée, etc. Je dis que le militant athée qui réclame l'annulation de son baptême reçu enfant ne sait pas ce qu'il fait. De fait, je juge bien que sa relation à Dieu se trouve sérieusement endommagée; et que s'il disait aimer Jésus malgré tout (en réclamant l'annulation ...) mais il se trouverait bien dans une situation de foi inauthentique.

 La protestation d'amour pour Jésus sonnerait creuse.

Enfin, pour parler d'un antichrist il faut bien juger (discerner, etc.) qu'untel ne se trouve pas dans une relation authentique avec Dieu. Le jugement exercé personnellement porte sur la situation ou la condition de la personne en face. On se doute bien qu'il ne s'agit pas là du Jugement dernier.

Tu vois pilgrim,

un arc-en-ciel, nous disons qu'il a 7 couleurs.
Mais si on regarde comme il faut l'arc-en-ciel,
il a une infinité de couleur.

Tu décides que tu prends une de ces couleurs et tu défend ton point, selon la couleur que tu observe.

Et avec ce raisonnement, tu peux piéger tout le monde facilement, juste en étant pas d'accord avec une phrase, quand tu n'as pas lu l'oeuvre complète. Et avec une connaissance pré-établie et certaine, rien ne saura te satisfaire dans mes écrits. Ils ne sont pas pour toi.

La-Vermine,

Le jugement de Dieu sur la destinée finale et éternelle d'une personne représente une chose. Et cet ultime jugement de Dieu sur la destinée finale d'une âme n'appartient qu'à Dieu, donc ni au pape ni à moi.

Toutefois ...

 Que je puisse voir un individu perpétrer un cambriolage me permet de saisir, par exemple, que l'individu opère une infraction au droit commun. Je sais donc qu'il ne respecte pas la loi, qu'il se fait criminel et même, - advenant le cas selon lequel le même criminel irait jusqu'à nier son crime, prétextant que le vol ne serait pas du vol et que lui-même aurait le droit de son côté parce que ci et ça (tout le monde le fait, fais-le donc) -, ce cas échéant, moi je saurais (oui, moi, pauvre petit humain faillible) en toute certitude que ce criminel et apologète du droit de dépouiller autrui se positionne dans une situation fausse par rapport au Dieu de la révélation chrétienne; en un mot, qu'il ne se situe pas dans une relation authentique avec Dieu actuellement. C'est cela que je peux savoir.

 Il ne s'agit pas de prétendre connaître l'avenir, ni de se faire Dieu à la place de Dieu et pour déterminer d'avance  le sort qui attend notre bonhomme sans faute.

 Qu'il puisse rester une marge d'incertitude au sujet de la destinée finale des gens en général n'obère pas cette possibilité immédiate de savoir qu'une personne puisse se trouver dans une situation fausse au plan de la foi. C'est uniquement cela que je dis.

Par conséquent

Il serait bien faux de prétendre à l'impossibilité complète de juger soi-même de ces cas patents et dans lesquels nous dirions que la personne ne se trouve pas engagée dans une relation authentique ou vraie avec l'Église ... et donc avec Dieu. Faux parce que l'Église elle-même ne se sera jamais privée de sanctionner des gens à ce sujet et encore aujourd'hui en l'an 2022. On ne sanctionnerait rien du tout quand on ne pourrait vraiment pas savoir.

C’est pourquoi le jugement est réservé à Dieu. Un jugement est exécutif, décisif et éternel. Prétendre en avoir le pouvoir est une erreur

Si vous parlez du jugement final quant à la destinée éternelle des gens. Bien oui, si c'est pour répondre d'avance à la question paradis ou enfer. Oui, sur ce jugement-là touchant le sort éternel des individus en particulier : le pape n'a pas de pouvoir. Ce serait une erreur de le penser. Vous avez raison. Car ce ne sont pas les cardinaux à Rome non plus qui vont déterminer réellement les places que l'un l'autre devraient occuper dans la vie future. Je veux dire qu'ils n'ont pas de pouvoir décisionnel à ce sujet. Ce n'est pas le cardinal de Chicago qui va damner Donald Trump !


 En revanche, il est possible de savoir «quelque chose» de la qualité de la relation dans la vie présente. Là-dessus, même un jugement disciplinaire peut parfois intervenir à l'encontre de certains fidèles. Et l'authenticité dont parlait Normandt faisait bien renvoi à la qualité de la relation dans l'ici et maintenant. Et c'est pourquoi me semblait faux (ou abusif) cette déclaration d'incompétence totale chez lui, sur le plan du jugement personnel. Comme si personne ne pourrait jamais rien savoir du degré de qualité relative de ses rapports avec Dieu, les siens comme celui des autres. Comme si l'interdit s'appliquant à la soi-disant connaissance par avance du destin final des gens devrait s'appliquer également au fait de savoir si tel baptisé serait intègre ou pas dans sa posture de fidèle catholique !   

Seul Dieu peut juger! Il éprouve nos cœurs avec la grâce du libre arbitre que nous avons reçu de lui. Il nous revient, à nous tous, de prier et de se préserver du poison dans l’espérance de l’accomplissement de ses projets.

Il ne s'agit pas de "poison" quand on parle d'un jugement disciplinaire de l'Église ou encore lorsqu'à échanger avec d'autres l'intéressé prendrait conscience du mauvais état de sa relation avec Dieu, de sa situation de relative fausseté (misère, etc.) Il n'y a pas que Dieu seul qui puisse juger de l'état lacunaire, incohérent, déficient ou misérable (voire fausse) de la relation avec Dieu.

Le pape ne juge pas, il constate. Jésus est Seigneur. Le pape est serviteur.

Le policier constate qu'un véhicule passe sur un feu rouge, et lui donne un "constat".
Le policier ne juge pas, il constate.

@Pilgrim et @La-Vermine

Permettez-moi d'ajouter quelques propos pour rappeler l'enseignement traditionnel de l’Église sur le sujet :

Différencier les personnes de leurs actes. Il me parait important dans toute discussion de bien séparer les personnes, que Dieu seul jugera car seul lui en connaît le for intérieur, et les actes de ces personnes, qui eux, peuvent être vus et jugés par ceux qui les voient.

Le jugement des actes appartient à chacun de nous.
Pour discerner le bien du mal, il est nécessaire de connaître les commandements de Dieu et de l’Église, c'est à dire avoir une conscience éclairée par Dieu.
Toutefois, le jugement des actes nécessite aussi de discerner pour savoir quelle était l'intention réelle de l'auteur d'actes répréhensibles avant de pouvoir se prononcer.

Voilà, sous l'aile, ce que l'Église appelle la "Lumière naturelle"

Sous l'aile a écrit:Toutefois, le jugement des actes nécessite aussi de discerner pour savoir quelle était l'intention réelle de l'auteur d'actes répréhensibles avant de pouvoir se prononcer.

Si le voleur sort de chez vous masqué, à deux heures du matin et portant votre télévision dans les bras : son intention est assez claire. Apprenant ensuite qu'il se dirait catholique et communierait même tous les dimanches : vous seriez en droit de juger son comportement comme incohérent par rapport à l'autre volonté pieuse affichée, par suite qu'il se trouvera bien chez lui quelque chose d'inauthentique (coin d'ombre) dans sa relation vécue et toujours en lien avec Dieu.  


Idem du marguiller de la paroisse qui pigerait régulièrement dans le tronc du pauvre depuis des années, tout en présidant le comité local des Chevaliers de Colomb qui veillerait officiellement à distribuer des paniers de Noël aux nécessiteux. 


Il fait assez longtemps que certains clercs défraient les manchettes de l'actualité, ayant pu officier le saint sacrifice de la messe d'un côté; de l'autre, cherchant comme à abuser des jeunes, des adolescents. Il se trouverait bien là une contradiction. Qu'on ne pense pas ici à un péché ponctuel commis une ou deux fois, confessé ensuite, avoué, regretté pour vrai et évité par la suite. Je pense à une habitude, un vice non combattu. Il y aura bien là quelque chose d'inauthentique chez le religieux menant alors une double vie. Le prêtre d'un bord, le pécheur impénitent de l'autre. Le jugement porte sur la qualité du lien relationnel, l'état de la relation entre le sujet et Dieu. 

Qualitativement, le lien de ces pécheurs avec Dieu ne sera pas exactement de la même force que celui du saint ayant pu laisser éclore chez lui une sorte d'héroïcité des vertus. On peut juger de cela.

Normandt a écrit:Le policier constate qu'un véhicule passe sur un feu rouge, et lui donne un "constat".
Le policier ne juge pas, il constate

Ce n'est pas vraiment ce qui se passe dans la réalité. 

Un homme n'est pas une machine, et l'on ne remplace pas vraiment un agent de police par une simple cellule photo électrique dépourvue d'intelligence. 


Dans la vraie vie, le policier exerce bien un jugement discrétionnaire à l'égard du fautif vrai ou présumé, et ce, avant même de délivrer son billet d'infraction assortie d'une amende pour finir. Le policier peut évaluer que la vieille dame qui porte un chapelet accroché au rétroviseur de sa voiture aura bien grillé le feu rouge uniquement par inattention, qu'elle ne serait pas candidate à une récidive. Une simple mention verbale va suffire, petit rappel à faire plus attention les prochaines fois. Une pièce photo-électrique ne va pas discriminer entre la vieille dame bien intentionnée et le jeune adulte délinquant dont le plaisir pervers sera justement de s'affranchir de la contrainte. 


Oui, la pièce mécanique va se borner à constater (enregistrer) que deux voitures viennent de griller le feu rouge. Elle ne va pas juger d'une différence de disposition entre l'un l'autre, qu'une différence significative existerait dans la qualité du comportement civil entre les deux. Pour la machine tout est égal. Ce ne sera pas le cas pour le policier. 

C'est comme dans l'Église. Un comité d'étude relevant de la Congrégation pour la cause des saints serait bien capable de trouver une différence de qualité entre le «témoignage de vie chrétienne» offert par le candidat X et puis celui présent dans le dossier du candidat Y. Une étude s'achève par la proclamation de l'état bienheureux du frère "X", tandis que rien de sûr ne pourrait être affirmé pour "Y".

Pilgrim

"l'on ne remplace pas vraiment un agent de police par une simple cellule photo électrique dépourvue d'intelligence."


Voilà l'extension qui semble être une méthode qui te conduit constamment ailleurs, pilgrim, et qui ne concerne que les policiers. C'est à eux qu'il faut dire cela.

De faite, quand on lit une personne, on essaie de comprendre le fond de l'idée de l'auteur, et ensuite on donne la chance au coureur.

L'esprit critique n'est pas de tout critiquer et se donner raison. Tout n'est pas nécessairement mauvais.
Mais de discerner ce qui est de Dieu dans un texte. La majorité du reste de l'écrit est à
toute fin pratique, inutile.
L'Amour de Dieu est ce qui éclaire tout.


Souvent il est mieux de ne pas avoir raison.

Ce que je dis exactement, depuis quelques jours,
je ne cherche pas à avoir raison avec toi. 
En cela j'ai raison.

Normandt a écrit:un arc-en-ciel, nous disons qu'il a 7 couleurs.
Mais si on regarde comme il faut l'arc-en-ciel,
il a une infinité de couleur.

Tu décides que tu prends une de ces couleurs et tu défend ton point, selon la couleur que tu observe.

Et avec ce raisonnement, tu peux piéger tout le monde facilement, juste en étant pas d'accord avec une phrase, quand tu n'as pas lu l'oeuvre complète.

Oui, mais nous ne parlons pas de perceptions subjectives et aux possibilités infinies, à propos de cette question de jugement.


 Il faut bien que l'Église et puis tout le monde aussi puissent convenir qu'il serait possible de juger d'une différence dans la qualité du témoignage chrétien offert par l'un ou l'autre. Je pense que la raison permettrait sans trop de mal de mettre tout le monde d'accord là-dessus, le pape aussi bien que des athées éloignés des autels depuis cinquante ans. Je ne vois pas quel piège il y aurait là-dedans.