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Pourquoi Dieu n'a-t-il pas supprimé Satan ?

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Message par Gilles Mar 31 Aoû - 16:31

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas supprimé Satan ? Adobestock_97387307
Fresque de la tentation de Jésus à Jéricho, église Saint-Georges d'Anvers (Belgique)

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas supprimé Satan ?

L’existence du mal ne vient pas de Dieu, elle est la conséquence de la liberté des anges et des hommes. Satan est un ange déchu, par sa propre volonté.

« Dieu ne devrait-Il pas supprimer Satan ? Pourquoi ne l’a-t-Il pas anéanti dès le commencement ? »

Dieu n'a pas créé Satan

Non, Dieu n’a pas créé Satan. Évidemment, cela ne signifie pas que Satan se soit créé tout seul, ou qu’il serait créé par quelqu’un d’autre que l’unique Dieu, « créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible » (Credo de Nicée-Constantinople). Mais il faut affirmer sans hésitation que Dieu n’a créé ni l’Ange du mal ni le monde des ténèbres. À chaque étape de la Création, selon la Bible, Dieu contemple son œuvre : « Et Dieu vit que cela était bon. » Aussi bien l’ange que l’homme sont initialement et totalement bons. Le mal, le péché, Satan lui-même, ne font pas partie du « programme » de la Création. Le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, selon l’enseignement de l’apôtre Paul.

Le mystère d'iniquité

Dire que le mal est « entré », c’est dire qu’il est comme un corps étranger. Il faut reconnaître qu’il y a quelque chose de troublant et même d’abyssal dans ce pouvoir négatif des créatures spirituelles. Elles ne peuvent pas créer au sens strict (faire exister ce qui n’existe pas). Mais elles peuvent « décréer » : détruire ce qui est. Saint Paul appelle cela le mystère d’iniquité.

Cependant ne nous scandalisons pas trop vite ! Dans notre propre expérience de pécheurs, nous avons nous-mêmes, toutes proportions gardées, ce redoutable pouvoir, et hélas nous l’exerçons ! Nous sommes capables de nous autodétruire et aussi de détruire des choses précieuses et sacrées : la dignité de la personne humaine, la vérité, la justice et la paix dans la vie sociale, ce qu’il y a de beau et de bon dans le monde.

La révolte de l'orgueil

L’Église a donc toujours enseigné que « le diable et les autres démons ont été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais ». En revanche, le Magistère n’a pas défini la nature ni l’occasion de cette perversion de l’intelligence et de cette inversion de la volonté, choix irrévocable dans le cas des anges révoltés, car ils disent non dans une lucidité totale et dans une liberté absolue.

Les théologiens indiquent que leur reniement ne porte pas sur l’existence de Dieu, qui leur est évidente, mais sur les choix de Dieu, que ce soit la création de l’homme ou l’incarnation du Verbe. Le livre de la Sagesse (2, 24) voit dans leur option le fruit de la « jalousie » diabolique. Jalousie qui est elle-même le fruit d’un orgueil forcené, par lequel la créature se défend d’aimer et d’adorer autre chose qu’elle-même. Cette révolte n’est pas seulement théorique. Elle est à l’œuvre tout au long de l’Histoire et se traduit par un acharnement à faire échec à l’œuvre de la grâce, dans le monde entier comme dans chacune de nos âmes.

La victoire de Dieu ? Sa fidélité

Dieu supporte la rébellion des démons comme il supporte celle des pécheurs, la vôtre et la mienne. L’idée selon laquelle Dieu pourrait anéantir les créatures qu’il a tirées du néant est ontologiquement contradictoire et théologiquement indéfendable. « Si nous sommes infidèles, Lui reste fidèle, car Il ne peut se renier Lui-même. » D’ailleurs le tourment le plus « infernal » des damnés n’est-il pas de ne pouvoir ni réduire à néant l’Amour miséricordieux qui leur donne d’exister, ni disparaître eux-mêmes dans le néant ?

« Pourquoi est-ce seulement à la fin que Satan et ses anges seront enchaînés ? » Le livre de l’Apocalypse dit plutôt qu’ils sont enchaînés mille ans, ce qui désigne sans doute le temps de l’Église : comme le chien au bout de sa chaîne, l’Ennemi est dangereux, mais son pouvoir est limité. À la fin, il sera « jeté dans l’étang de feu » : alors seulement, en effet, le temps du combat, de l’épreuve et de la tentation sera terminé. Mais attention ! le temps présent n’est pas pour autant un temps maudit. Au contraire, il nous est offert comme un temps de grâce, le temps de faire le choix de Dieu et de témoigner de son amour.


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Message par Stéphane Mar 7 Sep - 20:08

Bonsoir @Gilles,

Je vais me permettre une réflexion, si cela te convient ?

Nous pensons que Dieu est le Père de Tout, l'Origine, le Créateur, le Souffle de la Vie.
Par conséquent, si je crois que Dieu est l'Unique Origine, alors je me dois de croire qu'Il est à l'origine de tout ce qui existe.
Par conséquent, Dieu, dans son Amour Infini, a donné Son Savoir Absolu à ses Créatures, en expliquant ou en distinguant le bon du mauvais.
Il arrive ensuite que Ses Créations fassent preuve d'écoute ou de rébellion. C'est ainsi que le choix nous est donné.
Soit tu décides d'être une bonne personne, au meilleur des cas, soit tu décides de faire des pitreries, voir pire.
Mais tu as à l'origine la connaissance de cette épreuve.

Bon avec le temps, l'Homme quant à lui c'est un peu beaucoup perverti et le message initial n'est plus très clair; il semble flou et inaudible, incompréhensible et ringard.

Mais l'Origine de Tout, si nous croyons en Dieu, émane de Lui-même. Sinon, il y a une seconde source et là c'est alors qu'il n'existe plus Un mais au minimum deux ?

Voici ma conception du sujet.
Bonne soirée.


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Message par Anayel Mar 7 Sep - 21:27

Excuse-moi @Stéphane, je n'ai pas bien compris la fin de ta réflexion.

Quand tu parles de l'Origine de Tout émane de Lui-même (donc de Dieu), tu dis que le mal vient de lui ? scratch Je crois que je n'ai pas bien compris ta pensée Smile

Pour Satan, en tout cas, je dirais que le Mal est venu uniquement de Lucifer et de son coeur corrompu Smile

Fraternellement,
Anayel
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Message par Thierry Mer 8 Sep - 14:11

Bonjour Stéphane.

Je crois percevoir (au moins un peu) ta réflexion. 
Je souhaiterai t'apporter quelques lumières la concernant, des lumières qui éclairent, mais aussi qui réchauffent les cœurs.

Même si au fond de moi j'en entrevois quelques unes, je ne puis les exprimer, je n'ai pas les mots pour bien le faire. Mais surtout c'est que ma condition humaine actuelle, c'est à dire de me voir être encore que la petite larve de la splendide libellule éternelle que je deviendrai après ma mue - et ce que le monde appelle la mort - m'empêche de saisir moi même énormément de choses du Ciel et donc de pouvoir les retranscrire. 

Aussi, en ayant au cœur ce désir de t'éclairer, j'ai trouvé des réponses et des flamboiements de Vérité dans les cahiers de 1946 de Maria Valtorta.
Il s'agit d'un enseignement que lui offre son ange gardien à la date du 20 janvier.


Mais avant de poster le texte en question en spoiler, permets moi de revenir simplement sur une phrase que tu as posté. Je te cite :
Stéphane a écrit:"Par conséquent, Dieu, dans son Amour Infini, a donné Son Savoir Absolu à ses Créatures, en expliquant ou en distinguant le bon du mauvais."

► Faux ! 
Genèse, chapitre 3 - verset 3 →  Mais, pour le fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sinon vous mourrez.” »

Cet arbre ne préfigure pas le mal ni le bien, mais la connaissance de ce qui est bien comme de ce qui est mal.
- Un animal qui tue par instinct n'a pas cette connaissance du mal, un humain oui.
Pareil pour un babouin qui se masturbe ... il n'en est pas de même pour un humain qui a la foi.



Voici à présent le message d'Azarias, l'ange gardien de Maria Valtorta :



Spoiler:


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Message par Invité Mer 8 Sep - 19:54

Bonsoir @ tous . 
Merci @Thierry pour ce texte si lumineux pour comprendre la chute de Lucifer !
tout est dit !
Fleur
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Message par Stéphane Jeu 9 Sep - 20:29

Bonsoir @thierry,

merci pour ton retour de texte. J'ai bien pensé à l'arbre effectivement car il est notre chute.
Ce qui veut dire que, pour moi, Dieu a connaissance des choses comme ton texte ensuite l'indique.
Il résume en somme ce que j'aurais aimé exprimé car oui Dieu a donné le libre-arbitre et non seulement aux hommes mais aussi aux êtres en général, dotés d'esprits.
Donc, ma pensée première, sauf erreur de compréhension, n'est pas infondée, juste mal écrite ?

Et Lucifer est tout de même le porteur de lumière, ce qui veut dire qu'il est le second dans la hiérarchie, au commencement. Après, comme dit le texte, ses imperfections et son avidité ont eu raison de lui et son libre arbitre a penché du côté que l'on connait !


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Message par Thierry Ven 10 Sep - 12:58

Re Stéphane !
Au sujet de ta pensée première - vu que tu reviens dessus - je dois te dire que tout comme Anayel, je ne l'ai pas véritablement bien saisi, et que je ne vois pas quoi t'écrire de plus que ce que Azarias à révélé à Maria Valtorta. 
Peut être que ce long mais si fascinant post d'aujourd'hui que @Votre frère Yohann à publier sur le fil de "Jésus à Luisa Piccaretta" pourrait t'éclairer davantage ... 


Par contre pour revenir sur ton dernier paragraphe, quand tu dis que Lucifer est le second dans la hiérarchie, et bien le seul fait que tu puisses penser ça me procure un ressentit néfaste, malsain, même nocif dans tout mon être.
Il est créature et c'est tout. Peut être fut-il la plus belle, la plus intelligente créature angélique jusqu'à ce qu'il accepte que l'orgueil vienne le nourrir et fasse de lui le rebêle qui l'a conduit à devenir le Satan, mais jamais il n'est le numéro 2 du Ciel !


Dieu seul est → Je Suis. Il est l'Unique et si réellement tu souhaites un autre nom que Yahvé en 2ème position , et bien il peut en être qu'un seul : Jésus. Merveille du langage de la fille ainée de l'Eglise qui fait que le nom du Christ est la révélation ultime Jé Su(i)s. 
Le i manquant, que des malintentionnés pourraient alors objecter, il est celui même de la Rédemption qu'Il nous a offert → INRI


Je t'exprime juste mon ressenti Stéphane, et en aucun cas je ne cherche à t'enseigner ma foi personnelle. L'évangile du jour est là pour me le rappeler.


Fraternellement.


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Message par Gilles Ven 10 Sep - 17:39

Je vous présente une vidéo (bien que protestante et qui ne contredit en rien nos croyances catholiques.)

Il s'agit d'une étude sur la chute de Lucifer :



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Message par Thierry Ven 10 Sep - 18:34

Je reviens à nouveau sur ce fil, non pas explicitement vis à vis de toi Stéphane, mais pour offrir à tous ceux qui le suivent, ce que je pourrais dénommer comme un débordement de mon cœur à faire partager les cadeaux divins pour nous qui sommes assidus à ce forum.

Avant hier, j'ai eu une lumière pour te répondre, bien que ton post s'adressait à Gilles et non pas à moi. Or ce jour, la première lecture vient pleinement confirmer ce que je t'ai écrit, et cela, nous devons en rendre grâce à Dieu, parce qu'il souhaite utiliser chacun de nous, avec les grâces propre à chacun, pour continuer à nous édifier toutes et tous.
Chacun de nous est un organe vital pour l'autre si nous nous abandonnons en Dieu.
Personne ne peut se dire inutile ou insignifiant. 

Pour ma part, j'ai eu cette clarté intérieure de t'écrire ces quelques mots, qui cependant auraient mérités que je développe plus :

@Stéphane a écrit:"Par conséquent, Dieu, dans son Amour Infini, a donné Son Savoir Absolu à ses Créatures, en expliquant ou en distinguant le bon du mauvais."

► Faux ! 
Genèse, chapitre 3 - verset 3 →  Mais, pour le fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sinon vous mourrez.” »

Cet arbre ne préfigure pas le mal ni le bien, mais la connaissance de ce qui est bien comme de ce qui est mal.
- Un animal qui tue par instinct n'a pas cette connaissance du mal, un humain oui.
Pareil pour un babouin qui se masturbe ... il n'en est pas de même pour un humain qui a la foi.


Ce donc que je n'ai pas développé, la liturgie du jour l'a fait ! Et c'est par ces mots de St Paul dans le premier chapitre de la première lettre à Timothée :

"... moi qui étais autrefois blasphémateur, persécuteur, violent, il m’a été fait miséricorde, car j’avais agi par ignorance, n’ayant pas encore la foi ..."

On ne peut alors que vraiment constater que l'ignorance à se savoir délibérément faire mal n'est pas une cause de rejet de la part de Dieu. 
Ayons sans cesse au cœur ce verset de Rm 5,20 : "Là où le péché a abondé, la grâce (la Miséricorde) a surabondé !"

Mais voyons bien que ce verset est conjugué au passé, pas au présent !
Le Seigneur Lui est toujours prêt à nous faire Miséricorde, mais cependant il faut une repentance vraie, un désir de faire à présent le bien après avoir eu la connaissance dans la profondeur de son cœur que notre manière d'agir étant complètement erronée et mauvaise. Voire nuisible pour nous même ainsi que pour autrui.


Si on relis ou lis le post de Yohann de ce matin (8h28 pour l'Europe) sur Jésus à Luisa Piccaretta, on comprend bien que contrairement à la phrase de Stéphane (plus haut dans le message n°2) que Dieu n'a absolument pas donné Son Savoir absolu à ses créatures, en leur faisant connaitre le bon du mauvais. Cela se fera au temps du Jugement ... mais même à présent, c'est toujours celui de la Miséricorde, et qui ne cesse de s'amplifier pour ceux qui savent l'accueillir, parce qu'il n'est que dépassement du temps accordé à l'origine, tant l'Amour de la Trinité pour nous est grand, mais que son achèvement final est néanmoins très proche.


Pour revenir à ta pensée Stéphane, Dieu à donc permis que Lucifer puisse être plus ou moins éclairé sur ce qui allait arriver s'il ne ravalait pas sa pointe d'orgueil du commencement.
(Je ne reviens pas là dessus, tout est dit dans le texte d'Azarias.)
Il a donc parfaitement saisi que Dieu, en Son Fils, s'incarnerait dans cette créature si basse et si faible par rapport à lui qu'est l'être humain. Il a compris que Jésus s'offrirait alors en Sacrifice parfait pour chacun, qu'Il serait crucifié et qu'il en mourrait.
Mais sa compréhension, sa clairvoyance s'arrêta là. Grande fut certainement son imbue imbue jubilation de saisir que le Dieu incarné allait être tué !


Mais jamais il ne fut éclairé sur la Résurrection qui apporterait la rédemption à toute l'humanité qui l'accepte, qui ferait que la mort soit elle même morte. Sinon, rien de la Passion n'aurait eu lieu, puisque c'est lui même qui œuvrait dans le cœur des ennemis de Jésus.


Bon, je m'arrête là, mon fils ainé et ma bru viennent d'arriver !


En UDP

PS; Bonsoir Gilles, je vois que tu as posté alors que j'écrivais toujours. Je regarderai ta vidéo plus tard.  Wink


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Message par Stéphane Ven 10 Sep - 18:41

Thierry a écrit:Re Stéphane !
Au sujet de ta pensée première - vu que tu reviens dessus - je dois te dire que tout comme Anayel, je ne l'ai pas véritablement bien saisi, et que je ne vois pas quoi t'écrire de plus que ce que Azarias à révélé à Maria Valtorta. 
Peut être que ce long mais si fascinant post d'aujourd'hui que @Votre frère Yohann à publier sur le fil de "Jésus à Luisa Piccaretta" pourrait t'éclairer davantage ... 


Par contre pour revenir sur ton dernier paragraphe, quand tu dis que Lucifer est le second dans la hiérarchie, et bien le seul fait que tu puisses penser ça me procure un ressentit néfaste, malsain, même nocif dans tout mon être.
Il est créature et c'est tout. Peut être fut-il la plus belle, la plus intelligente créature angélique jusqu'à ce qu'il accepte que l'orgueil vienne le nourrir et fasse de lui le rebêle qui l'a conduit à devenir le Satan, mais jamais il n'est le numéro 2 du Ciel !


Dieu seul est → Je Suis. Il est l'Unique et si réellement tu souhaites un autre nom que Yahvé en 2ème position , et bien il peut en être qu'un seul : Jésus. Merveille du langage de la fille ainée de l'Eglise qui fait que le nom du Christ est la révélation ultime Jé Su(i)s. 
Le i manquant, que des malintentionnés pourraient alors objecter, il est celui même de la Rédemption qu'Il nous a offert → INRI


Je t'exprime juste mon ressenti Stéphane, et en aucun cas je ne cherche à t'enseigner ma foi personnelle. L'évangile du jour est là pour me le rappeler.


Fraternellement.

Je précise 'il était" puisqu'au départ il était avec Dieu... donc je ne dis pas une erreur. après on connait la suite oui. 
Pas de soucis sinon en ce qui concerne ton expression. les échanges sont faits pour ça ! Smile

Et merci pour ton texte suivant.
Je ne dis pas le contraire, mais j'essaie d'exprimer mon point de vue, en ce sens qu'au départ il n'y a que Dieu, donc par déduction, toutes choses ensuite découlent de Lui. Après, c'est le libre arbitre qui rentre en compte. voilà en gros ma pensée.
Merci et bonne soirée.


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Message par Thierry Sam 11 Sep - 12:25

Merci Stéphane ... tout va pour le mieux. 
Qu'il est bon de partager !


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Message par trumel Sam 17 Sep - 16:02

Si dieu existe c'est qui est animé par la vie , donc la vie est dieu, sans la vie pas de commencement
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Message par Invité Sam 17 Sep - 16:10

1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement en Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.../

Lire la suite du prologue de St Jean ici : https://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-jean/3264-chapitre-1
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Message par Frank Dim 18 Sep - 2:42

Bonjour

Dieu n'a pas supprimé satan, car si il l'avait fait, il serais devenu comme satan, * Qui prend l'épée, périras par l'épée.

Par contre, Dieu peu le contraindre, contraindre ces projets, car ces projets ne sont pas Lumière et Dieu est Lumière, et ces projets ne sont pas Vérité et Dieu est Vérité.

Satan es un cule de sac, car il détruits, et le jour ou il n'y a plus a détruire c'est le mur, tendis que Dieu est Créateur et il peu créée a l'Infini, a l'exemple de pensée de David Hilbert, l'Hôtel de Hilbert en physique.

Wiki : L'hôtel de Hilbert, ou hôtel infini de Hilbert, illustre une propriété paradoxale des ensembles infinis en mathématique, qui est que, contrairement à ce qui se passe pour les ensembles finis, une partie stricte peut avoir autant d'éléments que le tout.


Alors, l'univers de satan est fini, car c'est une prison ou l'ont tourne en rond  a faire toujours la même chose, détruire, tendis que l'univers de Dieu est Infini car l'ont peu créé des demeures sans fin, par l'Amour, par la Lumière, par la Vérité, et par la Miséricorde, par le don de Soi.


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Message par Invité Dim 18 Sep - 14:26

Frank a écrit:Bonjour

Dieu n'a pas supprimé satan, car si il l'avait fait, il serais devenu comme satan, * Qui prend l'épée, périras par l'épée.

Bonjour @Frank,

Cette interprétation me paraît hasardeuse, sur quoi repose-t-elle ? 
Sans aller chercher midi à quatorze heure, je crois tout simplement que Dieu ne peut pas supprimer ce qu'il a créé car Dieu ne peut pas renier son œuvre qui était bonne. " Dieu vit que cela était bon"

La révolte d'un tiers des anges est arrivée ensuite par désobéissance de ceux ci : " Non serviam !".

Depuis lors, une lutte est engagée entre la Puissance du Bien et les forces du mal et cette lutte passe par nos existences terrestres.Nous en subissons encore les assauts même après la Victoire de Jésus sur la croix; ce pourquoi nous sommes invités chaque jour au combat spirituel avec les armes que Dieu nous confie en son Eglise.
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Message par Frank Dim 18 Sep - 17:15

Bonjour

N'est t'il pas écrit : récit de la Genèse 1 et de la généalogie du chapitre 5. Dieu un jour créa l'homme à son image. Or, il se rendit compte qu'il a créé une espèce violente et décadente. Il décida alors de supprimer les êtres vivants résidant sur la Terre.


Bien sur cela est une métaphore de l'ancien testament, Dieu n'extermine pas, il crée.


Mais par contre Jésus l'a bien dit : * Qui me convaincra de péché.


Il est aussi écrit : * Tu ne tuera point. - Dieu ne commet  pas le péché, si il supprime satan, de ce fait il devient comme lui, car il commetrais le péché comme satan le fait toujours. 


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Message par Invité Dim 18 Sep - 19:09

Pourquoi une métaphore ? La bible serait-elle une fable ?

" J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'aux animaux domestiques, aux reptiles et aux oiseaux du ciel, car je me repens de les avoir faits. "

Dieu l'a réellement fait. Et Dieu sait ce que sont devenues les âmes de ces gens ? Limbes ou géhenne ?

Mais tout à l'heure, nous parlions des démons. Or ceux-ci seront toujours vaincus mais jamais exterminés.
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Message par Frank Dim 18 Sep - 19:23

Bonjour

Bien sur, a cette époque un ouragan ou un tremblement de terre, ou une tour qui s'effondre sur des gens étais le fait de Dieu, mais l'ont sais aujourd'hui grâce au verbe de Dieu qu'il n'en est rien, voir la tour de Siloé.

Les accidents, actes de la nature, et fait de destruction de l'homme ne vienne pas de Dieu, elle sont seulement permise par lui.

Et non, Dieu ne commet pas le péché de, tu ne Tuera Point, il ne peu demander a l'homme de faire ce qu'il ne ferais pas lui même.

Le péché de tu ne tuera point ne s'adresse pas seulement a l'Esprit mais au corp aussi.

I love you


Dernière édition par Frank le Dim 18 Sep - 23:29, édité 1 fois
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Pourquoi Dieu n'a-t-il pas supprimé Satan ? Empty Re: Pourquoi Dieu n'a-t-il pas supprimé Satan ?

Message par Invité Dim 18 Sep - 22:18

@Frank
Comment te dire ?
Il ne faudrait pas que notre échange devienne un dialogue de sourd, ni un prétexte de contradiction systématique.
Il faudrait également désirer prendre appui sur la tradition ecclésiale, trouver des écrits spirituels éclairants provenant de sources authentiquement catholiques pour étayer nos dires ou bien nous risquons de fabriquer des interprétations personnelles qui peuvent être déviantes.
Ce pourquoi, je ne poursuis pas pour l'heure.
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