Forum catholique l'Imitation de Jésus-Christ

Jésus avait-il des frères de sang?  Bannie11Bienvenue sur le Forum catholique
l'Imitation de Jésus-Christ!

Ce forum est un lieu d'échanges dédié à l'approfondissement de la foi catholique, afin de toujours mieux connaître, aimer et servir Jésus-Christ.

On peut y partager des témoignages personnels, proposer des méditations, se questionner sur la Bible et les différents enseignements de l'Église catholique, demander et apporter de l'aide dans le cheminement de l'âme vers Dieu, etc.

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Forum catholique l'Imitation de Jésus-Christ

Jésus avait-il des frères de sang?  Bannie11Bienvenue sur le Forum catholique
l'Imitation de Jésus-Christ!

Ce forum est un lieu d'échanges dédié à l'approfondissement de la foi catholique, afin de toujours mieux connaître, aimer et servir Jésus-Christ.

On peut y partager des témoignages personnels, proposer des méditations, se questionner sur la Bible et les différents enseignements de l'Église catholique, demander et apporter de l'aide dans le cheminement de l'âme vers Dieu, etc.

Forum d'échanges visant à approfondir la foi catholique, afin de toujours mieux connaître, aimer et servir Jésus-Christ


+6
neb
Thierry
tous artisans de paix
Oïkouméné
Jean
C4513
10 participants
  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

Jésus avait-il des frères de sang?

avatar
C4513


Féminin Messages : 171
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Jésus avait-il des frères de sang?

Message par C4513 Dim 27 Mar - 22:14

Bonjour, 

j'ai une petite question sur le faite que Jésus ai des frères et soeurs ce qui normalement ne serait pas possible vu que Marie est la Vierge et qu'elle n'aurait pas pu avoir d'autre fécondation si non celle de Dieu ni avant ni après du coup car on la décrit comme toujours vierge.. 

Il est vrai que quelques écrits y font référence... 

Alors je voulais savoir à quoi font référence au fait qu'on cite le fait que Jésus eut des frères et soeurs ? 


Si Joseph fut  veuf avant de se marier à Marie, pourquoi cela n'est nulle part marqué dans la bible, ni même le faite qu'il eut des enfants d'un précédent mariage? . Si Joseph avait eu au moins six enfants avant et qu’il épousa Marie, pourquoi ne sont-ils pas mentionnés dans le voyage de Joseph et de Marie à Bethléem (Luc 2:4-7) ou lors de leur voyage en Egypte (Matthieu 2:13-15) ou enfin lors de leur voyage de retour à Nazareth (Matthieu 2:20-23) Dans Jean 7:1-10, ses frères vont à la fête, tandis que Jésus reste derrière. Dans Actes 1:14, ses frères et sa mère sont décrits comme en prière avec les disciples. Galates 1:19 mentionne que Jacques était le frère de Jésus ? 
Certains affirment que ces «frères» étaient en réalité des cousins de Jésus. Toutefois, dans chaque cas, le mot grec spécifique «frère» est utilisé. Bien que le mot peut faire référence à d'autres parents, sa signification littérale est normalement un frère physique. Il y avait un mot grec pour «cousin», et il n'a pas été utilisé. En outre, s’ils étaient cousins de Jésus, pourquoi seraient-ils si souvent décrit comme étant avec Marie, mère de Jésus et pas avec Jésus tout simplement... 

Matthieu 13
54S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles?55N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? 56et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?… 

Merci de me répondre....
Jean
Jean


Masculin Messages : 3036
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par Jean Dim 27 Mar - 22:26

Il est plus facile de comprendre ce concept de fratrie si on est Africain-Oriental.
La famille élargie, donc les cousins et cousines sont parfois (probablement systématiquement à l'époque) appelés frères et sœurs.

Les musulmans entre eux continuent de s'appeler "cousin" alors que seule leur religion les unit et leur descendance spirituelle.
Nous mêmes, nous appelons "père" les prêtres, et frères et sœurs les religieux ou mêmes nos amis dans la Foi.
Sur base de cela, dans 2000 on se demandera peut-être si nous étions vraiment frères et sœurs de sang.
La signification des mots et des expressions changent également au fil des âges.

Faisons confiance à la centaine de générations qui depuis l'aube du christianisme prie la Vierge Marie.
avatar
Oïkouméné


Féminin Messages : 63
Date d'inscription : 16/02/2016
Age : 79
Localisation : Monaco
Saint intercesseur : St François d'Assise, St Jean Paul II, Bienheureux Jerzy Popieluszko

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par Oïkouméné Dim 27 Mar - 22:45

Nous avions évoqué ce fait lors d'un partage d'Evangile en paroisse. Notre curé n'exclut pas qu'il y avait une grande différence d'âge entre Joseph et Marie. Il est possible qu'avant de connaître Marie, Joseph ait été marié, ait eu des enfants et ait perdu son épouse. Mais l'Evangile n'en parle pas. Donc ce ne sont que des suppositions. Dans certains pays lorsqu'on parle de frères ou sœurs, il y a non seulement les frères et les sœurs de sang mais on y ajoute souvent les cousins germains. J'avais une collègue de travail d'origine africaine qui en parlant de ses cousins disait "mon frère ou ma sœur". Elle nous a expliqué que c'était une coutume.
l


_________________
"Ce qui te préoccupe, Dieu s'en occupe" Fr. Roger de Taizé
tous artisans de paix
tous artisans de paix


Féminin Messages : 1955
Date d'inscription : 20/01/2016
Idéal : Cheminer avec le Seigneur

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par tous artisans de paix Dim 27 Mar - 23:45

Bonjour @Céleste


Céleste a écrit:Toutefois, dans chaque cas, le mot grec spécifique «frère» est utilisé. Bien que le mot peut faire référence à d'autres parents, sa signification littérale est normalement un frère physique. Il y avait un mot grec pour «cousin», et il n'a pas été utilisé.


Il est vrai qu'en Hébreu/Araméen, on dit "frère" et "soeur" pour désigner les parents proches, tels que les cousins germains.


Alors, qu'en grec, il y a un mot pour dire "frère" (adelphos) et un autre pour dire "cousin" (anepsios).


Cependant, lorsque les juifs ont lancé la traduction grecque de l'ancien testament (la Bible des Septante), vers 270 avant la naissance de Jésus, ils ont préféré utiliser le mot grec qui veut dire "frère" plutôt que le mot grec qui veut dire "cousin" pour désigner des personnes qui étaient pourtant cousines. (voir paragraphe 5 dans le texte que je vous copie-colle un peu plus loin)


Le Nouveau Testament a fait pareil et employait les mots frères et soeurs pour désigner des parents proches mais qui n'étaient pas forcément vraiment frères et soeurs. Ex: des cousins germains.


Et puis, lorsqu'on veut faire une différence entre un cousin et un vrai frère, au sens propre du terme, il est possible d'employer, par exemple, l'expression "Fils de sa mère".


Deutéronome 13

6 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami qui est comme ta propre âme, t'incite en secret, en disant: «Allons, et servons d'autres dieux,» -- des dieux que n'ont connus ni toi ni tes pères,
7 d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'un bout de la terre à l'autre, --
8 tu ne lui céderas pas et tu ne l'écouteras pas;


Je vous copie-colle un article intéressant, au sujet des "frères" de Jésus:


1. Jacques et Joset sont appelés « frères de Jésus » mais ils sont sûrement les fils d’une autre Marie

Jacques, Joset (Mc) ou Joseph (Mt) - les premiers deux frères de Jésus nommés en Mc 6,3 et Mt 13,55 - étaient très probablement les fils d’une Marie différente de la mère de Jésus. Marc dit en effet : « Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé » (Mc 15,40). Cette « Marie » est encore appelée plus loin « Marie, [mère] de Joset » (15,47), puis « Marie [mère] de Jacques » (16,1). Lc 24,10 aussi fait mention de « Marie, celle de Jacques ».


2. Simon et Judes sont des cousins du Seigneur

Simon était « le fils d’un oncle du Seigneur », « fils de Cléophas, frère de Saint Joseph », selon Hegesippe, originaire d’Orient, probablement de Syrie-Palestine, qui écrivit vers 150-200 des "mémoires" dont Eusèbe de Césarée rapporte plusieurs extraits (Eusèbe, Histoire ecclésiastique III,11-12 et 19-20). Après le martyre de Jacques, Simon fut nommé évêque à "parce que c’était un second cousin du Seigneur": "second" est à comprendre en lien avec Jacques, qui devait donc être aussi le cousin de Jésus (et non pas son frère au sens strict).


3. Les « frères et sœurs » de Jésus ne sont jamais appelés « fils ou filles de Marie ».

Seul Jésus est appelé « le » fils de Marie, ou « le » fils du Charpentier. Et de la Vierge on dit seulement qu’elle est « la mère de Jésus ».


4. Jésus n’aurait pas confié Marie à Jean au pied de la Croix (Jn 19, 26) s’il avait eu des frères de sang.

Si Marie s’était remariée après son veuvage ou si elle avait eu d’autres enfants, elle n’aurait pas pu quitter les siens pour aller chez le disciple. Athanase, Hilaire, Epiphane et Jérôme y voient confirmée la virginité perpétuelle : « Si Marie avait des fils et si son mari était encore en vie, pour quel motif le Christ aurait-il confié Marie à saint Jean ? ».


5. Tout cela vient du fait qu’il n’y a pas de mot en hébreu ou en araméen pour dire « cousin ».

Ce sont les mots « frères » et « sœurs » qui désignent la parenté proche. La tradition orale s’est fixée en araméen avant d’être écrite en grec dans l’Evangile. C’est dans cette culture orale que s’est fixée l’appelation « frères de Jésus » pour désigner ses proches parents. Ce « titre de gloire » reconnu aux cousins de Jésus fut conservé quand l’Evangile a été écrit ou traduit en grec, de même que les Septante ont traduit servilement l’original hébreu de l’Ancien Testament en utilisant le terme grec « frère » (« adelphos ») et non cousin (« anepsios ») lorsqu’il y a un rapport de parenté beaucoup plus large. Il y a d’abondantes attestations de cet usage : par exemple Lot et Jacob qui sont les neveux, respectivement, d’Abraham, Gn 11,27; 14,12, et de Laban, Gn 29,12; sont appelés leurs frères (Abraham-Lot: Gn 13,8; 14,14.16 ; Laban-Jacob: Gn 29,15).


6. Dans le grec néo-testamentaire, le mot frère a souvent une signification qui n’est pas biologique.

Dans le texte grec du Nouveau Testament, le mot « frère » en grec (« adelphos ») se rencontre 41 fois avec le sens de « frères biologiques » ; « Frères » dans le sens « adeptes d’une même religion » est cité 213 fois ; « Frères » comme « collaborateurs proches » : 22 fois, dans les épîtres de Paul et Pierre ; Et « frères » comme « membres d’une même communauté ou famille » : 42 fois.


7. Nouvel exemple de cet usage : la « sœur » de Marie au pied de la Croix, qui est sûrement sa cousine

Jn 19, 25 parle d’une certaine Marie, sœur de Marie la mère de Jésus. Il ne peut bien sûr s’agir d’une sœur de sang ou même d’une demi-sœur car les parents n’auraient pas donné le même nom à deux enfants.
Donc l’incertitude du mot « frère » ou « sœur » en grec est telle qu’il n’est pas sérieux de s’appuyer sur ce mot pour affirmer que Marie ait eu d’autres enfants. L’ensemble de ces arguments tirés de l’Ecriture apporte une réponse très sérieuse aux objections.


8. Avec Marie « toujours Vierge » s’accomplissent aussi certains beaux textes de l’Ecriture

« L’homme me ramena vers la porte extérieure du sanctuaire, celle qui fait face à l’orient ; elle était fermée. Le Seigneur me dit : " Cette porte restera fermée ; on ne l’ouvrira pas ; personne n’entrera par là ; car le Seigneur, le Dieu d’Israël, est entré par là ; elle restera fermée. » (Ezéchiel 44,1-2) C’est en faisant référence à cet oracle que saint Zénon de Vérone († 380) appelle Marie la « porte close » par laquelle, sans l’ouvrir, Jésus est entré dans le monde. La Vierge est aussi le « jardin clos », la « fontaine scellée » du Cantique des cantiques.


9. Enfin, il y a un argument de bon sens qui rejoint le sens commun de la foi


Déjà Philon, juif, avait compris que Léa cessa d’enfanter (Gn 29,35) après avoir engendré son quatrième fils, Judas parce que son nom qui veut dire « louer Dieu », signifie le sommet de la perfection (De Plantatione, 135). Combien plus Marie, après avoir engendré la plénitude de la perfection, cessa t-elle d’enfanter ! Il faut bien mal connaître qui est Marie et qui est Joseph pour penser qu’ils ont pu avoir des enfants après avoir accueilli l’Incarnation du Fils de Dieu. Marie a reçu la visite de Dieu, et depuis, elle est toujours vierge, voilà la nouveauté, voilà l’histoire sainte, l’impact de Dieu dans son existence personnelle qui est encore plus consacrée uniquement à Jésus à partir de ce moment.


Source: http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/jesus-avait-il-des-freres-synthese



Au sujet de ce qu'a écrit Hégésippe:


L’évangile de Matthieu nous dit :

Matthieu 27

55 Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient à distance; elles avaient suivi Jésus depuis la Galilée, pour le servir;
56 parmi elles étaient Marie la Magdaléenne, Marie mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.


Si Marie, mère de Jacques et de Joseph était la mère de Jésus, l’évangéliste aurait vraisemblablement dit « il y avait la mère de Jésus » ; il n’aurait pas dit: " il y avait Marie, la mère de Jacques et de Joseph".



L’évangile de Marc nous dit :


Marc 15

40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie la Magdaléenne, Marie mère de Jacques le Petit et de José, et Salomé,
41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée, et beaucoup d'autres qui étaient montées à Jérusalem avec lui.


Même remarque que précédemment.


Matthieu 28

01 Après le sabbat, à l’heure où commençait à poindre le premier jour de la semaine, Marie Madeleine et l’autre Marie vinrent pour regarder le sépulcre.


"L'autre Marie", non pas Marie, la mère de Jésus.



L’évangile de Jean nous dit :

25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Madeleine.



Il y avait donc bien deux "Marie" au pied de la croix: la vierge Marie et une autre Marie, femme de Clopas, dont on peut raisonnablement penser qu'elle est la mère de Jacques et de Joseph.



Or, Eusèbe de Césarée, dans son "Histoire ecclesiastique" fait référence aux écrits d’Hégésippe, un chrétien du IIème siècle, né vers 115 à Jérusalem et mort vers 180.


Hégésippe avait parlé, dans ses écrits, de la mort de Jacques et de sa succession dans l’Eglise de Jérusalem.


Voici ce que l'on apprend:


« Après le martyre de Jacques et la destruction de Jérusalem qui arriva en ce temps, on raconte que ceux des apôtres et des disciples du Seigneur qui étaient encore en ce monde vinrent de partout et se réunirent en un même lieu avec les parents du Sauveur selon la chair (dont la plupart existaient à cette époque). Ils tinrent conseil tous ensemble pour examiner qui serait jugé digne de la succession de Jacques, et ils décidèrent à l’unanimité que Siméon, fils de ce Clopas dont parle l’Évangile, était capable d’occuper le siège de cette église : il était, dit-on, cousin du Sauveur : Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph. »


On apprend ici que, selon Hégésippe (115 - 180):

- Siméon (Simon) était fils de Clopas
- que Clopas, dont nous parle l'évangile, était vraisemblablement frère de Saint Joseph, le père nourricier de Jésus
- que Simon, fils de Clopas, était donc cousin de Jésus


On sait que la femme de Clopas - le père de Simon - s'appelait Marie.


Or, d’après ce qui a été dit précédemment, il est probable que cette Marie était la mère de Jacques et de Joseph.


Jacques (le fils de Marie, femme de Clopas) et Simon (le fils de Clopas) sont donc frères. Et, si Simon était « cousin » de Jésus, alors Jacques est forcément aussi cousin avec Jésus.


C’est bien dans le sens de "cousin" qu’il faut entendre le mot « frère » dans l’évangile de Matthieu :


Matthieu 13


55 N'est-ce pas le fils du charpentier? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas (Jude)?


On retrouve ici le fameux "Simon" (fils de Clopas) dont Hégésippe nous dit qu'il est cousin de Jésus.
On retrouve Jacques et Joseph, les fils de Marie, femme de Clopas.


On voit bien, ici, que par "frères", il s’agirait donc plutôt de « cousins » et non de demi-frères (et encore moins de frères au sens où nous l’entendons aujourd’hui !)


Enfin, dans le passage de l'évangile que vous citez, il est aussi dit:


et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous?


Les soeurs? Elles sont rarement mentionnées. On comprend bien, là encore, qu'il doit s'agir de cousines.


Amitiés  Salue


Dernière édition par tous artisans de paix le Lun 28 Mar - 3:38, édité 5 fois


_________________
"Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"

"Procurer la paix à quelqu'un, voilà une des plus grandes joies qu'il nous soit donné de vivre. Nous rencontrons souvent des êtres angoissés, inquiets du lendemain, torturés par le remords, englués dans un conflit, rongés par une maladie sans espoir de guérison. Nous pouvons les aider à se pacifier, par un regard, une simple présence, un toucher, une parole" (Père Guy GILBERT, "Jésus, un regard d'amour")
tous artisans de paix
tous artisans de paix


Féminin Messages : 1955
Date d'inscription : 20/01/2016
Idéal : Cheminer avec le Seigneur

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par tous artisans de paix Lun 28 Mar - 0:25



_________________
"Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"

"Procurer la paix à quelqu'un, voilà une des plus grandes joies qu'il nous soit donné de vivre. Nous rencontrons souvent des êtres angoissés, inquiets du lendemain, torturés par le remords, englués dans un conflit, rongés par une maladie sans espoir de guérison. Nous pouvons les aider à se pacifier, par un regard, une simple présence, un toucher, une parole" (Père Guy GILBERT, "Jésus, un regard d'amour")
Thierry
Thierry


Masculin Messages : 2915
Date d'inscription : 25/01/2016
Localisation : France

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par Thierry Lun 28 Mar - 1:28

Et aussi, dans les révélations que Notre Seigneur à donné à Maria Valtorta pour renouveler la piété et la ferveur des âmes en notre époque actuelle, les frères de Jésus sont effectivement Ses cousins, fils de Marie de Cléophas et d'Alphée, le frère de St Joseph.
Ils sont au nombre de quatre : Joseph l’aîné, puis Simon ou Siméon qui sera l'un des 72 disciples du Christ, et les Apôtres Jacques et Jude.

Certains contestent la véracité de l'authenticité des écrits de Maria Valtorta, Mais quand la question fut posée à Padre Pio, il répondit :  "Non seulement je vous permets de le lire, mais je vous le recommande" 

Jésus avait-il des frères de sang?  PioPadre Pio de Pietrelcina (1887-1968)
Canonisé par Jean-Paul II
Haut de page

À Elisa Lucchi, une pénitente, qui lui demande, un an avant sa mort, conseil pour la lecture de "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé", Padre Pio répond : "Non seulement je vous permets de le lire, mais je vous le recommande"      
Les parcours de Maria Valtorta et Padre Pio étaient si proches qu'un livre a été consacré à leur proximité. Padre Pio avait été aussi condamné par le Saint-Office (en 1933) et réprimandé par le Cardinal Ottaviani, Préfet de cette Congrégation, en 1961.  

Sources : "Chrétiens Magazine", numéro spécial de mars 2009 - "Padre Pio et Maria Valtorta" - Emilio Pisani – 2000 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - 


_________________
L'Amour et la Miséricorde n'ont comme seules limites 
... uniquement celles que l'homme souhaite y mettre.

.
tous artisans de paix
tous artisans de paix


Féminin Messages : 1955
Date d'inscription : 20/01/2016
Idéal : Cheminer avec le Seigneur

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par tous artisans de paix Lun 28 Mar - 2:34

Petite précision, par rapport à ce que disait Thierry:


Thierry a écrit:Et aussi, dans les révélations que Notre Seigneur à donné à Maria Valtorta pour renouveler la piété et la ferveur des âmes en notre époque actuelle, les frères de Jésus sont effectivement Ses cousins, fils de Marie de Cléophas et d'Alphée, le frère de St Joseph.


Cleophas et Alphée seraient en effet vraisemblablement la même personne.


Il semblerait qu'un seul et unique prénom en Hébreu puisse être à l'origine des noms de Cleophas et d'Alphée.


Il a fallu retranscrire ce nom hébreu en grec et en latin. Or, j'ai lu sur le net que la première lettre de ce nom, en hébreu, serait un "Keth", qui correspond au "K" en latin.


Quand on retranscrit le prénom, si on prononce le K, alors on obtient la prononciation "Clophoeus".  En revanche, si on ne prononce pas cette lettre et qu'on l'aspire, alors on obtient la prononciation "Alphoeus".


C'est ce qui aurait donné Clophas (ou Cleophas) et Alphée. Ce pourrait donc bien être la même personne.


Amitiés  Salue


Dernière édition par tous artisans de paix le Lun 28 Mar - 15:14, édité 3 fois


_________________
"Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"

"Procurer la paix à quelqu'un, voilà une des plus grandes joies qu'il nous soit donné de vivre. Nous rencontrons souvent des êtres angoissés, inquiets du lendemain, torturés par le remords, englués dans un conflit, rongés par une maladie sans espoir de guérison. Nous pouvons les aider à se pacifier, par un regard, une simple présence, un toucher, une parole" (Père Guy GILBERT, "Jésus, un regard d'amour")
neb
neb


Masculin Messages : 205
Date d'inscription : 22/01/2016
Age : 35
Localisation : Paris
Idéal : sainteté, chevalerie
Saint intercesseur : Ste Marie, St Padre Pio, St Benoit de Nursie

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par neb Lun 28 Mar - 12:05

Au cours de l'evangile de Paques de cette année j'ai entendu que les femmes dont "Marie mère de Jacques" était au tombeau. Et je me suis dit tiens une preuve de ce qu'avance l'Eglise, à savoir que Jacques n'est pas le frère de Jésus car sinon il serait mentionné Marie mère de Jésus et non de Jacques surtout vu l'importance de Jésus et le fait qu'on parle précisement de Jésus.
Maud
Maud


Féminin Messages : 9656
Date d'inscription : 20/01/2016
Localisation : France
Saint intercesseur : Sainte Vierge Marie , Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face , Sainte Thérèse d' Avila

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par Maud Lun 28 Mar - 13:07

neb   écrit
Au cours de l'evangile de Paques de cette année j'ai entendu que les femmes dont "Marie mère de Jacques" était au tombeau. Et je me suis dit tiens une preuve de ce qu'avance l'Eglise, à savoir que Jacques n'est pas le frère de Jésus car sinon il serait mentionné Marie mère de Jésus et non de Jacques surtout vu l'importance de Jésus et le fait qu'on parle précisement de Jésus.
Tout à fait ! c'est très juste  Laughing


_________________
Jésus avait-il des frères de sang?  Signat12

* "J'ai compris que " Marie " veillait sur moi  , que j'étais Son enfant  .
Aussi , je ne pouvais que lui donner le nom de " Maman " , car il me semblait  encore plus tendre que celui de "  Mère "
 *

Ste Thérèse de l' Enfant Jésus et de la Sainte Face
avatar
C4513


Féminin Messages : 171
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par C4513 Lun 28 Mar - 14:15

Merci pour vos réponses cela semble toujours un peu confus dans mon esprit car, il y a plusieurs Marie de ce fait je le découvre... 

@"ouikouméné"  pour ce que tu dis le faite que Joseph est eu des enfants avant cela n'est que supposition car on ne le retrouve pas dans l'histoire donc pour cela je trouve un peu grave qu'on puisse donner une fausse information de la part d'un prêtre à la messe... Je suis très attaché à l'histoire et à mon sens on a pas le droit de la réécrire. 

Pour le reste merci de vos recherche et explication approfondies et intéressantes mais on peut aussi bien supposer que ce soit ses cousins comme on peut aussi bien supposer que ce soit ses frères. 

Car oui on eut désigner le mot frère pour dire cousin et faire cette confusion mais on peut aussi bien l'utiliser pour frère de sang. Après ce sont des prises de positions personnelles... 

Et pourtant il y a un bien en hébreux un mot pour désigner frère ou désigner cousin... 

Je vais faire encore d'autre recherche et utiliser ce que vous avez écrits pour essayer de bien discerner. 

Merci Smile
tous artisans de paix
tous artisans de paix


Féminin Messages : 1955
Date d'inscription : 20/01/2016
Idéal : Cheminer avec le Seigneur

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par tous artisans de paix Lun 28 Mar - 14:43

Bonjour @Céleste


Céleste a écrit:Merci Jésus avait-il des frères de sang?  Icon_smile


De rien.  Approuve 


Cependant, je vous invite à relire attentivement ce que disait l'historien Hégésippe (115 - 180)


Il explique que Saint Joseph avait un frère, du nom de Clophas. Ce Clophas était donc l'oncle de Jésus.


Ce Clophas avait un fils, du nom de Siméon/Simon. Ce Simon était donc cousin de Jésus.


Or, il y a bien un Simon qui est cité par la Bible comme étant l'un des "frères" du Seigneur:


Matthieu 13


55 N'est-ce pas le fils du charpentier? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas (Jude)?


Par ailleurs, sur la croix, c'est bien à Saint Jean que Jésus a confié Marie. Et l'Evangile nous dit que le disciple la prit chez lui.


Pourquoi la lui confier, si elle avait eu d'autres fils? Pourquoi le disciple l'aurait-il prise chez lui, si elle avait d'autres fils?


Et puis, comme les autres l'on fait remarquer, il y a des passages où l'évangile nous parle de la "mère de Jacques".


Or, quand l'Evangile nous parle de Marie, il ne l'appelle pas mère de Jacques mais mère de Jésus. Jacques et Jésus ont donc deux mères différentes.



@Oïkouméné pour ce que tu dis le faite que Joseph est eu des enfants avant cela n'est que supposition car on ne le retrouve pas dans l'histoire donc pour cela je trouve un peu grave qu'on puisse donner une fausse information de la part d'un prêtre à la messe... Je suis très attaché à l'histoire et à mon sens on a pas le droit de la réécrire.


Oïkouméné a bien précisé que, si le prêtre ne l'exclut pas, il ne l'affirme pas non plus: c'est une simple supposition. Perplexe


Je n'adhère pas, a priori, à cette supposition, toutefois c'est une supposition qui est connue:


2. L’enseignement traditionnel de l’Eglise catholique

A l’encontre de quelques auteurs anciens en marge de l’Eglise (Tertullien, Helvitius et Jovinien), les Pères de l’Eglise ont semble-t-il toujours affirmé la virginité perpétuelle de Marie, ainsi par exemple Clément d’Alexandrie, Origène, Eusèbe de Césarée. Probablement influencés par certains récits apocryphes (notamment le Protévangile de Jacques du deuxième siècle), ils ont vu dans ces « frères de Jésus » les enfants d’un premier lit du « vieux Joseph ». Si cette solution, qui n’a aucun fondement dans l’Ecriture, nous fait sourire aujourd’hui, elle souligne du moins la croyance de l’Eglise ancienne en la virginité perpétuelle de Marie.

Cet enseignement traditionnel est ainsi résumé dans le Catéchisme de l’Eglise catholique, aux § 499 et 500 : « L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Eglise à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme. (...) La liturgie de l’Eglise célèbre Marie comme la »Aeiparthenos« , »toujours vierge« . A cela on objecte parfois que l’Ecriture mentionne des frères et soeurs de Jésus. L’Eglise a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, »frères de Jésus« [Mt 13], sont les fils d’une Marie disciple du Christ qui est désignée de manière significative comme »l’autre Marie« [Mt 28]. Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament. »


Source: http://www.portstnicolas.org/phare/etudes-specialisees/article/a-propos-des-freres-de-jesus-et-de-la-virginite-de-marie


Enfin, il me semble que la virginité perpétuelle de Marie est un dogme.  scratch


A confirmer par quelqu'un qui passerait pas là, si possible, s'il vous plaît. Merci. Very Happy


Amitiés Salue


_________________
"Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"

"Procurer la paix à quelqu'un, voilà une des plus grandes joies qu'il nous soit donné de vivre. Nous rencontrons souvent des êtres angoissés, inquiets du lendemain, torturés par le remords, englués dans un conflit, rongés par une maladie sans espoir de guérison. Nous pouvons les aider à se pacifier, par un regard, une simple présence, un toucher, une parole" (Père Guy GILBERT, "Jésus, un regard d'amour")
avatar
C4513


Féminin Messages : 171
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par C4513 Lun 28 Mar - 15:42

D'accord je viens de lire  donc Marie femme de Clopas est la soeur de Marie mère de Jésus, c'est ce qu'il décrit en tout cas...   en revanche je ne comprend pas lorsqu'il dit Clopas dont le nom juif serait Jude? 

"Siméon ou Shimeon est le fils de Clopas (parfois orthographié Cléopas dans les Constitutions apostoliques en latin8) selon les sources chrétiennes dont le plus ancien témoin figure dans des citations d'Hégésippe (iie siècle) effectuées par Eusèbe de Césarée9,10. Clopas — dont le nom juif serait Jude selon un texte attribué à Hippolyte de Rome (début du iiie siècle) — est un frère de Joseph, le « père » de Jésus (Hist. eccl. 3, 11, 1)11. Bien qu'il soit seulement mentionné qu'il est le fils de Clopas, la plupart des critiques estiment que sa mère était Marie, une demi-sœur de Marie la mère de Jésus10 "
neb
neb


Masculin Messages : 205
Date d'inscription : 22/01/2016
Age : 35
Localisation : Paris
Idéal : sainteté, chevalerie
Saint intercesseur : Ste Marie, St Padre Pio, St Benoit de Nursie

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par neb Lun 28 Mar - 15:53

Oui la virginité de Marie est un dogme.


On ne peut donc être catholique et le refuser.




Wikipédia :

"proclamée (comme une "vérité de Foi") lors dudeuxième concile de Constantinople (553) qui prononce dans le second anathème :
« Le Verbe de Dieu, s'étant incarné dans la sainte et glorieuse Mère de Dieu et toujours Vierge Marie est né d'elle”8. »
Elle est fondée sur les paroles de Jésus sur la croix dans l'Evangile selon Saint Jean (19, 26-27) où Jésus confie sa mère, la Vierge Marie, au disciple Jean :
« Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voilà ton fils".Puis il dit au disciple: "Voilà ta mère". Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. »
Prenant ce texte à la lettre, la Tradition estime que si Marie avait eu d'autres enfants, ses autres enfants se seraient occupés de leur mère, et Jésus n'aurait pas eu à confier sa mère à Jean. De plus, considérant que la femme juive, du temps de Jésus, tient son statut social de son mari ou de ses fils, elle estime peu probable que le fameux Jacques, frère du Seigneur, qui était, selon les épîtres de Paul, très scrupuleux des lois juives, au point de chercher la division entre les chrétiens d'origine païenne et d'origine juive pour des questions de pureté, ait manqué au commandement majeur d'honorer son père et sa mère en laissant un étranger (Jean) donner le statut social à sa mère (Marie), si elle l'avait été9."

Donc c'est un dogme depuis 553.


Dernière édition par neb le Lun 28 Mar - 16:01, édité 1 fois
neb
neb


Masculin Messages : 205
Date d'inscription : 22/01/2016
Age : 35
Localisation : Paris
Idéal : sainteté, chevalerie
Saint intercesseur : Ste Marie, St Padre Pio, St Benoit de Nursie

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par neb Lun 28 Mar - 15:55

Clopheas est frere de Joseph et pas de Marie.

Marie est fille unique enfant miraculeux donné par Dieu à ste Anne.

Donc Marie est une belle soeur de Marie.
Jean
Jean


Masculin Messages : 3036
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par Jean Lun 28 Mar - 15:57

Isaïe annonce le signe de Dieu : une vierge va concevoir.
Marie est vierge de tout péché y compris du péché originel.
Comment une vierge pourrait concevoir si ce n’est par action divine.

Isaïe 7, 14 :
« C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici que la vierge a conçu, et elle enfante un fils, et elle lui donne le nom d’Emmanuel. »

Isaïe annonce une naissance sans travail et sans douleur.
Marie est vierge de tout péché y compris du péché originel elle n'a donc pas à souffrir les douleurs de l’enfantement (Gn 3, 16).
Comment une vierge pourrait enfanter tout en restant vierge si ce n’est par action divine.

Is 66, 7-8 :
« Avant d’être en travail, elle a enfanté ; avant que les douleurs lui vinssent, elle a mis au monde un enfant mâle.
Qui a jamais entendu chose pareille, qui n’a jamais rien vu de semblable ?
Un pays naît-il en un jour, une nation est-elle enfantée d’un seul coup, que Sion, à peine en travail ait mis au monde ses fils ? »
tous artisans de paix
tous artisans de paix


Féminin Messages : 1955
Date d'inscription : 20/01/2016
Idéal : Cheminer avec le Seigneur

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par tous artisans de paix Lun 28 Mar - 16:05

@Céleste


L'évangile de Saint Jean dit en effet:


Jean 19

25 Or, près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Cléophas, et Marie Madeleine.


"Soeur" peut signifier beaucoup de choses.


Si Cleophas est le frère de Saint Joseph, alors il est le beau-frère de Marie, mère de Jésus.


Et la femme de Cleophas devient alors effectivement la belle-soeur de Marie, mère de Jésus.


Soeur peut donc signifier "belle-soeur", comme le dit @Neb. C'est l'explication qui me semble la plus logique.


Cependant, je crois qu'il existe aussi des suppositions selon lesquelles Marie, femme de Cleophas, pourrait également être une demi-soeur de Marie, mère de Jésus.


"Soeur" peut encore désigner une cousine. Bref une parente assez proche. Quelqu'un de la famille, du "clan".


Dans tous les cas, ce qui est important, c'est qu'il y a deux Marie à ne pas confondre: Marie femme de Clophas (ou "l'autre Marie") et Marie, mère de Jésus.


Céleste a écrit:en revanche je ne comprend pas lorsqu'il dit Clopas dont le nom juif serait Jude?


Heu... Oui, là je vous avoue que je ne comprends pas trop non plus. scratch  J'essaierai de me renseigner. Very Happy


Amitiés Salue


_________________
"Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"

"Procurer la paix à quelqu'un, voilà une des plus grandes joies qu'il nous soit donné de vivre. Nous rencontrons souvent des êtres angoissés, inquiets du lendemain, torturés par le remords, englués dans un conflit, rongés par une maladie sans espoir de guérison. Nous pouvons les aider à se pacifier, par un regard, une simple présence, un toucher, une parole" (Père Guy GILBERT, "Jésus, un regard d'amour")
avatar
C4513


Féminin Messages : 171
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par C4513 Lun 28 Mar - 18:25

Très bien merci pour vos commentaires.... 

Mais c'est vrai que c'est pénible si maintenant soeur veux dire beaucoup de chose à cette allure là on peut tout remettre en question comme bon nous semble. 

Car dans la bible il y des millier de chose ou on pourrais dire: "oui non mais ça veux dire beaucoup de chose" Un peu facile je trouve
avatar
Invité
Invité


Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Frères de Jésus

Message par Invité Lun 28 Mar - 20:17

Bonsoir @ tous ,
Le texte de Maria  Valtorta est très clair : on a la réponse à cette question !
Et @ Thierry en donne les références.
Saint Joseph n'a jamais été marié , il avait environ 35 ans lors de ses fiançailles
avec Marie ...
En ce qui concerne " Marie de Cléophas" , sans "torturer " les mots pour les faire
rentrer dans un schéma "pré-établi", il s'agit probablement de  cet usage , que
dans ces régions , la fille garde le nom de son père même après son mariage ...
Donc Jésus avait des cousins , c'est tout!!Et Marie n'a jamais eu de "demi-sœur"
Marie Fleur
avatar
C4513


Féminin Messages : 171
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par C4513 Lun 28 Mar - 20:23

très bien Marie fleure donc Marie de cléophase est qui du coup?
avatar
Invité
Invité


Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Frère de jésus

Message par Invité Lun 28 Mar - 20:32

Bonsoir @ Céleste ...
Marie de Cléophas ou Marie d'Alphée c'est la même personne ...Alphée c'est le nom
de son mari , frère de Joseph ...
Donc, c'est la belle sœur de Joseph et de la Vierge Marie et la tante de Jésus .
marie Fleur
avatar
C4513


Féminin Messages : 171
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par C4513 Lun 28 Mar - 20:52

Oui c'est sur mais pour autant Jaques et Mathieu ont eux été qualifier d'Alphée et pourtant Quelles que soient les nombreuses sources chrétiennes qui parlent de ces deux personnages, il n'y a aucune indication que les apôtres Jacques et Matthieu — tous deux distingués par le qualificatif "d'Alphée" — aient été frères1




il y a encore quelques controverse lorsque je lis certaines chose... Mais merci 


Dernière édition par Céleste le Lun 28 Mar - 21:07, édité 1 fois
avatar
C4513


Féminin Messages : 171
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par C4513 Lun 28 Mar - 20:56

Alphée fait aussi référence à L'Aleph la première lettre de l'alphabet juif.... référence au commencement... Jésus lui même dit qu'il est l' Alpha
neb
neb


Masculin Messages : 205
Date d'inscription : 22/01/2016
Age : 35
Localisation : Paris
Idéal : sainteté, chevalerie
Saint intercesseur : Ste Marie, St Padre Pio, St Benoit de Nursie

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par neb Lun 28 Mar - 21:06

Jacques si.
Matthieu non ,je crois, mais il peut etre un cousin, de Jacques, et etre fils d'un frere de marie la belle soeur de Joseph.
avatar
C4513


Féminin Messages : 171
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par C4513 Lun 28 Mar - 21:08

D'accord merci Neb...
avatar
C4513


Féminin Messages : 171
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par C4513 Lun 28 Mar - 21:13

De très nombreux documents chrétiens attestent de l'appellation « frère du Seigneur » donnée à Jacques le Juste et Flavius Josèphe parle de « Jacques, frère de Jésus, appelé Christ », lorsqu'il relate son exécution. Les plus anciens témoins littéraires sont certaines lettres de Paul de Tarse qui dans les années 50 parle à ses interlocuteurs de « Jacques, le frère du Seigneur » et aussi d'autres « frères du Seigneur » au statut moins important. Les évangiles synoptiques et des textes apocryphes nous donnent leurs noms : JacquesJoseph (parfois avec le diminutif Joset), Jude et Simon. Par la suite, de très nombreux textes les mentionnent.
Parmi eux, Jacques le Juste a joué un rôle considérable dans le mouvement créé par Jésus et l'a dirigé depuis l'ascension de ce dernier, jusqu'à ce qu'il soit exécuté à Jérusalem en 61/62.
Toutefois, ces frères de Jésus semblent avoir été embarrassants dans le mouvement chrétien qui s'est développé dans l'empire romain. Ainsi, ces « frères du Seigneur » vont peu à peu être oubliés en particulier dans le christianisme occidental. Ils vont ainsi perdre leur qualité de frères pour devenir des demi-frères de Jésus (par Joseph), en même temps que se développe le culte de la chasteté et de la virginité, dont la mère de Jésus devient le symbole et qui se développera dans la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie. À partir du début du ve siècle, à la suite de la proposition de Jérôme de Stridon, ils deviendront des cousins de Jésus. Toutefois, devant l'abondance des sources, les historiens ont peu de doute sur le fait que ces « frères du Seigneur » sont des enfants de Joseph et deMarie..... 

C'est une exergue que j'ai pu lire mais j'imagine bien que se soit faux... 
tous artisans de paix
tous artisans de paix


Féminin Messages : 1955
Date d'inscription : 20/01/2016
Idéal : Cheminer avec le Seigneur

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par tous artisans de paix Lun 28 Mar - 22:50

Oui, je suis déjà tombée sur ce texte de Wikipedia...  


Résumons:


Dans la Bible, le mot frère désigne:



- des frères au sens propre du terme



- des demi-frères:


Genèse 42

15 Voici l’épreuve que vous devrez subir : Par la vie de Pharaon, vous ne sortirez de ce pays que si votre plus jeune frère vient ici !


Joseph et ses demi-frères ont en effet tous le même père, mais leurs mères sont différentes.


- des neveux:


Ainsi, Loth était le neveu d'Abraham.


Genèse 11

27 Voici la descendance de Tèrah. Tèrah engendra Abram, Nahor et Harane. Harane engendra Loth.


Et pourtant, Abraham l'appelle son frère:


Genèse 13

08 Abram dit à Loth : « Surtout, qu’il n’y ait pas de querelle entre toi et moi, entre tes bergers et les miens, car nous sommes frères !


- Des cousins:


Lévitique 10

01 C’est alors que Nadab et Abihou, fils d’Aaron, prirent chacun son brûle-parfum, y mirent des charbons ardents sur lesquels ils déposèrent de l’encens. C’est un feu profane qu’ils apportèrent devant le Seigneur, sans qu’il leur ait ordonné.
02 Mais, de devant le Seigneur, un feu sortit et les dévora. Ils moururent devant le Seigneur.
03 Alors Moïse dit à Aaron : « C’est bien ce qu’avait dit le Seigneur en déclarant : Par ceux qui m’approchent, je me sanctifierai, et devant tout le peuple, je me glorifierai. » Aaron resta silencieux.
04 Moïse appela Mishaël et Elçafane, les fils d’Ouzziël, oncle d’Aaron, et leur dit : « Approchez ! Emportez vos frères loin du sanctuaire, hors du camp. »


Donc, il n'y a aucune invention: dans le langage biblique, le mot "frère" a bien plusieurs significations. Very Happy



Il y a, par ailleurs, tout un faisceau d'indices qui tendent à prouver que Marie n'a pas eu d'autres enfants que Jésus:


- Jésus confie Marie au disciple bien-aimé, qui la prend chez lui. Ce ne serait pas logique, si Marie avait eu d'autres enfants.


- Il y a deux Marie au pied de la croix: l'évangile nous parle d'une dénommée Marie de Cleophas, d'une Marie mère de Jacques ou encore de "l'autre Marie". La vierge Marie est, quant à elle, appelée "mère de Jésus".  


- Il n'est jamais question des fils (au pluriel) de Marie. Cette expression n'est jamais employée.


- Il y a ce que disait Hégésippe, au 2ème siècle, sur Clophas, qui serait un frère de Saint Joseph, et sur le fils de Clophas, qui s'appelle Simon. Ceci nous permet de déduire que Jésus avait donc un cousin du nom de Simon. Or, la Bible nous parle d'un "frère" de Jésus qui s'appelle "Simon".


- Lorsque, à 12 ans, Jésus reste seul à Jérusalem, Marie et Joseph partent tous les deux le chercher. Nulle part, il n'est dit qu'il y a d'autres enfants, plus jeunes. On a bien l'impression qu'il y a seulement Jésus, Marie et Joseph.


Luc 2

41 Chaque année, les parents de Jésus se rendaient à Jérusalem pour la fête de la Pâque.
42 Quand il eut douze ans, ils montèrent en pèlerinage suivant la coutume.

43 À la fin de la fête, comme ils s’en retournaient, le jeune Jésus resta à Jérusalem à l’insu de ses parents.
44 Pensant qu’il était dans le convoi des pèlerins, ils firent une journée de chemin avant de le chercher parmi leurs parents et connaissances.
45 Ne le trouvant pas, ils retournèrent à Jérusalem, en continuant à le chercher.
46 C’est au bout de trois jours qu’ils le trouvèrent dans le Temple, assis au milieu des docteurs de la Loi : il les écoutait et leur posait des questions,
47 et tous ceux qui l’entendaient s’extasiaient sur son intelligence et sur ses réponses.
48 En le voyant, ses parents furent frappés d’étonnement, et sa mère lui dit : « Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois comme ton père et moi, nous avons souffert en te cherchant ! »
49 Il leur dit : « Comment se fait-il que vous m’ayez cherché ? Ne saviez-vous pas qu’il me faut être chez mon Père ? »
50 Mais ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait.
51 Il descendit avec eux pour se rendre à Nazareth, et il leur était soumis. Sa mère gardait dans son cœur tous ces événements.


- On imagine mal Marie pouvoir avoir un autre enfant après avoir porté et mis au monde le Fils de Dieu, le verbe de Dieu incarné, Dieu fait homme. Déjà nous, chrétiens, sommes capables de renoncer à tout et de nous consacrer à servir le Seigneur. Alors sa propre mère...!


- Et, pardon si c'est un peu cavalier, mais on imagine mal Joseph toucher la femme qui porta en son sein et enfanta le Fils de Dieu, le Seigneur.


« L’homme me ramena vers la porte extérieure du sanctuaire, celle qui fait face à l’orient ; elle était fermée. Le Seigneur me dit : " Cette porte restera fermée ; on ne l’ouvrira pas ; personne n’entrera par là ; car le Seigneur, le Dieu d’Israël, est entré par là ; elle restera fermée. » (Ezéchiel 44,1-2) C’est en faisant référence à cet oracle que saint Zénon de Vérone († 380) appelle Marie la « porte close » par laquelle, sans l’ouvrir, Jésus est entré dans le monde. La Vierge est aussi le « jardin clos », la « fontaine scellée » du Cantique des cantiques.


- Il y a aussi ce qu'on appelle le "sensum fidei"


Démarche par laquelle l’ensemble du corps ecclésial fait sienne une doctrine qui s’élabore. Le « sensus fidelium » est donc le sens de la foi profondément enraciné dans le peuple de Dieu qui reçoit, comprend et vit la Parole de Dieu au sein même de l’Eglise. La commission théologique internationale souligne l’attention portée au « sensus fidelium».


Tant les Eglises catholique qu'orthodoxe affirment depuis le début la virginité perpétuelle de Marie. Même les premiers protestants, comme Luther, Zwingli, Calvin...


C'est une chose qui s'est imposée, un peu comme une évidence. Il ne faudrait pas négliger le travail de l'Esprit Saint, qui est là pour nous enseigner et nous révéler des choses.


Enfin, en ce qui concerne l'Eglise qui serait "embarrassée" par les frères de Jésus: l'Eglise considère quand même Saint Jacques comme le premier évêque de Jérusalem (en plus de le déclarer Saint).  


Donc elle ne doit pas être si embarrassée que cela.  Very Happy


Maintenant, si vous avez du mal à croire à la virginité perpétuelle de Marie, eh bien c'est votre droit. On ne peut pas forcer votre conscience.  Perplexe


Mais vous pouvez toujours demander à Dieu, si vous voulez: demandez-Lui de vous enseigner ou de vous aider à y croire.


On a un peu trop souvent tendance à oublier de demander son aide à Dieu pour ce genre de choses. C'est dommage.


Amitiés  Salue


_________________
"Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"

"Procurer la paix à quelqu'un, voilà une des plus grandes joies qu'il nous soit donné de vivre. Nous rencontrons souvent des êtres angoissés, inquiets du lendemain, torturés par le remords, englués dans un conflit, rongés par une maladie sans espoir de guérison. Nous pouvons les aider à se pacifier, par un regard, une simple présence, un toucher, une parole" (Père Guy GILBERT, "Jésus, un regard d'amour")
avatar
C4513


Féminin Messages : 171
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par C4513 Lun 28 Mar - 23:29

Merci pour ta recherche @"tous artisan de paix"!!!
neb
neb


Masculin Messages : 205
Date d'inscription : 22/01/2016
Age : 35
Localisation : Paris
Idéal : sainteté, chevalerie
Saint intercesseur : Ste Marie, St Padre Pio, St Benoit de Nursie

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par neb Mar 29 Mar - 0:29

Merci Tous artisan de paix c'est très intéressant et clair.


Pour la virginité de Marie :
" je suis la toujours vierge Sainte Marie, Mère du Vrai Dieu pour qui nous existons, du Créateur de toutes choses, Seigneur du ciel et de la terre."
Marie de Guadelupe.



Bien avant la venue du Christ Isai annonce :
Isaïe 7, 14 : « C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici que la vierge a conçu, et elle enfante un fils, et elle lui donne le nom d’Emmanuel. »

Is 66, 7-8 : « Avant d’être en travail, elle a enfanté ; avant que les douleurs lui vinssent, elle a mis au monde un enfant mâle. Qui a jamais entendu chose pareille, qui n’a jamais rien vu de semblable ? Un pays naît-il en un jour, une nation est-elle enfantée d’un seul coup, que Sion, à peine en travail ait mis au monde ses fils ? »


Et Marie après cela aurait perdu sa virginité inconcevable après un tel miracle.
Le deuxieme passage montre qu'elle ne perd pas sa virginité lors de l'enfantement.







St Thomas d'Aquin somme théologique (très intéressant comme d'habitude) :


1. La Mère de Dieu a-t-elle été vierge en concevant le Christ ?

2. Est-elle demeurée vierge en l'enfantant ?

3. L'est-elle demeurée après l'enfantement ?

4. Avait-elle fait vœu de virginité ?

ARTICLE 1 : La Mère de Dieu a-t-elle été vierge en concevant le Christ?

Objections: 1. Aucun enfant ayant père et mère n'est conçu d'une vierge mère. Mais on ne dit pas que le Christ a eu seulement une mère, mais aussi un père : " Son père et sa mère étaient dans l'étonnement de ce qui se disait de lui " ( Lc 1,33 ) . Et plus loin sa mère lui dit : " Ton père et moi nous te cherchions, angoissés " ( Lc 1,48 ). Donc le Christ n'a pas été conçu par une mère vierge.

 2. Le début de S. Matthieu prouve que le Christ fut le fils d'Abraham et de David par le fait que Joseph descendait de David. Cette preuve ne vaudrait rien si Joseph n'avait pas été le père du Christ. Il semble donc que la mère du Christ l'a conçu par l'union avec S. Joseph et qu'ainsi elle n'a pas été vierge dans la conception du Christ.

 3. Il est écrit ( Ga 4,4 )  : " Dieu envoya son Fils, né d'une femme. " Or ce terme de " femme " dans le langage courant désigne l'épouse d'un homme.

 4. Ce qui est de même espèce requiert le même mode de génération, parce que la génération, comme tout mouvement, est spécifiée par son terme. Or le Christ a été de même espèce que nous, dit l'Apôtre ( Ph 2,7 )  : " Devenu semblable aux hommes et reconnu comme un homme à son comportement. " Puisque les autres hommes sont engendrés par l'union de l'homme et de la femme, il semble que le Christ aussi a été engendré de cette manière.

 5. Toute forme naturelle a une matière qui lui est destinée, hors de laquelle elle ne peut exister. Or la matière de la forme humaine, c'est la semence du père et de la mère. Donc si le corps du Christ n'avait pas été conçu ainsi, il n'aurait pas été un vrai corps d'homme.

En sens contraire , il y a l'oracle d'Isaïe ( Is 7,14 )  : " Voici que la Vierge concevra. "

Réponse : Il faut absolument confesser que la mère du Christ a conçu en restant vierge. Soutenir le contraire serait verser dans l'hérésie des ébionites et de Cérinthe, qui faisaient du Christ un homme ordinaire et attribuaient sa naissance à l'union des sexes.

 Que le Christ ait été conçu d'une vierge, cela convient pour quatre motifs : 1 Pour sauvegarder la dignité de celui qui l'envoie. En effet, puisque le Christ est vraiment Fils de Dieu par nature, il ne convenait pas qu'il eût un autre père que Dieu, pour que la dignité de Dieu ne se reporte pas sur un autre.

 2 Cela convenait à ce qui est le propre du Fils de Dieu, qui est envoyé. Il est le Verbe de Dieu. Or le verbe (la parole) est conçu sans aucune corruption de notre cœur ; au contraire, la corruption du cœur est incompatible avec la conception d'un verbe parfait. Parce que la chair a été assumée par le Verbe de Dieu pour être vraiment sa chair, il convenait qu'elle-même fût conçue sans aucune atteinte à l'intégrité de la mère.

 3 Cela convenait à la dignité de l'humanité du Christ, ou le péché ne pouvait trouver place, puisque c'est elle qui devait enlever le péché du monde selon la parole rapportée par S. Jean (Jn 1,29 )  : " Voici l'Agneau de Dieu ", l'être innocent, " qui enlève le péché du monde ". Dans une nature déjà corrompue par l'acte conjugal, la chair n'aurait pu naître sans être imprégnée du péché originel. C'est pourquoi S. Augustin a pu écrire : " Une seule absence ici ", dans le mariage de Marie et de Joseph, " celle des rapports conjugaux, car ils ne pouvaient s'accomplir dans la chair de péché, sans cette convoitise de la chair qui vient du péché et sans laquelle voulut être conçu celui qui devait être sans péché. "

4 Cela convenait à cause de la fin même de l'incarnation du Christ, qui est de faire renaître les hommes en fils de Dieu " non d'un vouloir de chair ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu" ( Jn 1,13 )  c'est-à-dire par la puissance divine. Le modèle de cette renaissance devait se montrer dans la conception du Christ. S. Augustin l'affirme : " Il fallait que notre tête naquît, selon la chair, d'une vierge par un miracle insigne, pour montrer que ses membres devaient naître, selon l'esprit, de cette vierge qu'est l'Église. "

Solutions: 1. D'après S. Bède, " Joseph est appelé le père du Sauveur, non qu'il le fût vraiment, comme disent les photiniens, mais parce qu'il passait pour tel afin de sauvegarder la réputation de Marie. " Ce qui fait dire à S. Luc ( Lc 3,23 )  : " On croyait Jésus fils de Joseph."

Ou bien, selon S. Augustin. Joseph est appelé père du Christ de la même manière " qu'il est connu comme l'époux de Marie, sans commerce charnel, par le lien même du mariage, ce qui l'unissait plus étroitement au Christ que s'il l'avait adopté autrement. On devait l'appeler le père du Christ non parce qu'il l'aurait engendré par une union charnelle, mais parce qu'il aurait été le père de l'enfant qu'il aurait adopté, même si son épouse ne l'avait pas mis au monde ".

 2. Selon S. Jérôme " la généalogie du Sauveur est amenée jusqu'à Joseph d'abord parce que ce n'est pas l'usage des Écritures de constituer une généalogie par les femmes. Ensuite parce que Marie et Joseph étaient de la même tribu. Aussi était-il obligé par la loi de l'épouser ". Et comme dit S. Augustin " Il fallait faire aboutir la série des générations jusqu'à Joseph pour ne pas déprécier, à propos de ce mariage, le sexe masculin qui est le plus fort, et la vérité n'y perdrait rien, puisque Joseph et Marie descendaient tous deux de David. "

3. Comme dit la Glose, " le mot "femme" désigne, selon l'usage des Hébreux, non celles qui ont perdu leur virginité, mais toutes celles du sexe féminin ".

4. Cet argument est valable pour les êtres qui viennent à l'existence par des voies naturelles, du fait que la nature, de même qu'elle est déterminée à produire un seul effet, est aussi déterminée à le produire d'une seule façon. Mais la vertu surnaturelle de Dieu, qui est infinie, n'est pas déterminée à produire un seul effet, ni à le produire d'une façon particulière. Voilà pourquoi la puissance divine a pu former le premier homme " de la glaise du sol " et le corps du Christ du sein d'une vierge, sans intervention de l'homme.

 5. Selon le Philosophe, la semence du mâle ne joue pas le rôle de matière dans la conception de l'être vivant. Elle en est seulement le principe actif ; c'est la femme seule qui fournit la matière de la conception. Aussi, du fait que la semence du mâle a fait défaut dans la conception du corps du Christ, il ne s'ensuit pas que ce corps n'ait pas eu la matière qui lui était due.

 Mais à supposer que chez les animaux la semence du mâle soit vraiment la matière de la conception, il est évident que cette matière ne subsiste pas sous la même forme, mais qu'elle doit se transformer. De même que Dieu a transformé la glaise du sol pour en faire le corps d'Adam, de même a-t-il pu transformer la matière fournie par la mère pour en faire le corps du Christ, même si ce n'était pas une matière suffisante pour une conception naturelle.

ARTICLE 2 : La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge en l'enfantant ?

Objections: 1. S. Ambroise écrit : " Celui qui a sanctifié, en vue de la naissance d'un prophète, un sein étranger, c'est lui qui a ouvert le sein de sa propre mère pour en sortir immaculé. " Mais un sein ne peut s'ouvrir sans exclure la virginité.

 2. Rien, dans le mystère du Christ, ne devait faire paraître son corps comme imaginaire. Mais qu'il puisse traverser des lieux clos, cela ne peut convenir qu'à un corps non réel, mais imaginaire, du fait que deux corps ne peuvent coexister dans le même lieu. Donc le corps du Christ ne pouvait sortir du sein maternel si celui-ci demeurait fermé.

 3. Comme dit S. Grégoire dans une homélie sur l'octave de Pâques, du fait qu'après sa résurrection le Seigneur a pénétré à travers les portes closes jusqu'à ses disciples " montre que son corps avait gardé sa nature et reçu une nouvelle gloire ". Ainsi, traverser les lieux clos doit être attribué au corps glorieux. Or dans sa conception, le corps du Christ n'était pas glorieux mais passible car, selon l'Apôtre ( Rm 8,3 ) , " le Christ avait une chair semblable à celle du péché ". Il n'est donc pas sorti du sein de la Vierge resté fermé.

 En sens contraire , on dit dans un discours du Concile d'Éphèse : " La nature, après l'enfantement, ne connaît plus de vierge. Mais la grâce a montré une mère qui enfante sans que sa virginité en souffre. "

 Réponse : Sans aucun doute, il faut affirmer que la mère du Christ est demeurée vierge même en enfantant. Car le prophète ne dit pas seulement " Voici que la Vierge concevra ", mais il ajoute " Elle enfantera un fils. " Et l'on peut en donner trois raisons de convenance.

 1 Cela convenait à ce qui est le propre de celui qui naîtrait, et qui est le Verbe de Dieu. Car non seulement le verbe est conçu dans notre coeur sans le corrompre, mais c'est aussi sans corruption qu'il sort du coeur. Aussi, pour montrer qu'il y avait là le corps du Verbe de Dieu en personne, convenait-il qu'il naquît du sein intact d'une vierge. On lit encore dans un discours du Concile d'Éphèse : " Celle qui engendre la chair seule cesse d'être vierge. Mais parce que le Verbe est né de la chair, il protège la virginité de sa mère, montrant par là qu'il est le Verbe. . . Car ni notre verbe, lorsqu'il est engendré, ne corrompt notre âme, ni Dieu, le Verbe substantiel, lorsqu'il choisit de naître, ne supprime la virginité. "

 2 Cela convient quant à l'effet de l'Incarnation. Car le Christ est venu pour enlever notre corruption. Aussi n'aurait-il pas été convenable qu'il détruisît par sa naissance la virginité de sa mère. Aussi S. Augustin dit-il " Il aurait été malheureux que l'intégrité fût détruite par la naissance de celui qui venait guérir la corruption. "

 3 Celui qui a prescrit d'honorer ses parents ne pouvait en naissant diminuer l'honneur de sa mère.

Solutions: 1. Ce passage de S. Ambroise commente la loi citée par l'Évangile ( Lc 2,23 )  : " Tout mâle qui ouvre le sein maternel sera consacré au Seigneur. " C'est ainsi, explique Bède, " qu'on parle d'une naissance ordinaire ; il ne faudrait pas en conclure que le Seigneur, après avoir sanctifié cette demeure en y entrant, lui ait fait perdre, en en sortant, sa virginité ". Aussi " ouvrir le sein " ne signifie pas comme d'ordinaire que le sceau de la pudeur virginale est brisé, mais seulement que l'enfant est sorti du sein de sa mère.

 2. Tout en voulant attester la réalité de son corps, le Christ a voulu aussi manifester sa divinité. C'est pourquoi il a mêlé les prodiges avec l'humilité. Aussi, afin de montrer la réalité de son corps, il naît d'une femme. Mais afin de montrer sa divinité, il procède d'une vierge. " Un tel enfantement convient à Dieu ", chante S. Ambroise dans un hymne de Noël.

 3. Certains ont dit qu'à sa naissance le Christ avait pris la subtilité des corps glorieux, de même qu'en marchant sur la mer il a pris leur agilité.

 Mais cela ne s'accorde pas avec ce que nous avons précisé antérieurement. En effet, ces " dots ", ou qualités des corps glorieux, proviennent de ce que la gloire de l'âme rejaillit sur le corps, comme nous le dirons plus loin en traitant des corps glorieux. Mais nous avons dit plus haut que le Christ, avant la passion, permettait à sa chair d'agir et de souffrir comme cela lui est propre, et que ce rejaillissement de la gloire de l'âme sur le corps ne se produisait pas. Et c'est pourquoi il faut dire que tout cela a été réalisé miraculeusement par la vertu divine. Aussi S. Augustin dit-il : " Les portes closes n'ont pas été un obstacle pour la masse du corps ou se trouvait la divinité. Il a pu entrer sans qu'elles s'ouvrent comme, en naissant, il avait laissé inviolée la virginité de sa mère. " Et Denys, écrit : " Le Christ produisait d'une manière surhumaine ce qui appartient à l'homme. C'est ce que montrent une vierge qui le conçoit surnaturellement, et une eau fluide qui supporte la charge de ses pas terrestres. "

ARTICLE 3 : La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge après l'enfantement?

Objections: 1. On lit en S. Matthieu ( Mt 1,18 )  " Avant que Joseph et Marie se fussent unis, elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit. " L'évangéliste n'aurait pas dit : " Avant qu'ils se fussent unis " s'ils ne devaient pas le faire, car personne ne dit de quelqu'un qui ne va pas déjeuner : " avant qu'il ne déjeune ". Il apparaît donc qu'à un moment donné la Bienheureuse Vierge s'est unie charnellement à Joseph et qu'elle n'est donc pas demeurée vierge après l'enfantement.

 2. On trouve un peu plus loin, dans les paroles adressées à Joseph par l'ange : " Ne crains pas de prendre Marie ton épouse. " Or les épousailles se consomment par l'union charnelle. Il apparaît donc qu'à un certain moment, celle-ci est intervenue entre Marie et Joseph.

 3. On trouve un peu plus loin " Il prit chez lui son épouse, et il ne la connut pas jusqu'au jour ou elle enfanta son fils premier-né. " " Or ce mot "jusque" désigne habituellement un délai après lequel on fait ce qu'on n'avait pas fait jusqu'à ce moment Il. " Et le Verbe " connaître " a ici un sens charnel comme lorsqu'il est dit (Gn 4,1) . " Adam connut son épouse. " Il semble donc qu'après l'enfantement la Vierge a eu des rapports charnels avec Joseph.

 4. On ne peut appeler " premier-né " que le fils suivi de plusieurs frères. S. Paul dit (Rm 8,29): " Il les a prédestiné à reproduire l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. " Mais l'évangéliste (Lc 2,7)  appelle le Christ le - Premier-né " de sa mère. Elle a donc eu d'autres fils après lui.

5. On lit ( Jn 2,5 )  : " Après cela (le Christ) descendit à Capharnaüm ainsi que sa mère et ses frères. " Mais on appelle frères ceux qui sont nés du même lit. Il semble donc que la Bienheureuse Vierge a eu d'autres fils après le Christ.

6. Nous lisons ( Mt 25,55 )  : " Il y avait là ", près de la croix du Christ, " beaucoup de femmes venues de loin qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée pour le servir. Parmi elles étaient Marie Madeleine, Marie mère de Jacques et de Joseph et la mère des fils de Zébédée ". Cette Marie appelée ici mère de Jacques et de Joseph semble être aussi la mère du Christ, car Jean nous dit ( Jn 19,25 )  : " Debout près de la croix se tenait Marie, sa mère. " Il semble donc que la mère du Christ n'est pas demeurée vierge après l'enfantement de celui-ci.

En sens contraire , il est écrit dans Ézéchiel ( Ez 44,2 )  : " Cette porte sera fermée ; elle ne s'ouvrira point ; et l'homme n'y passera pas parce que le Seigneur Dieu d'Israël est entré par elle. " S. Augustin explique ainsi ce texte : " Que signifie cette porte fermée dans la maison du Seigneur, sinon que Marie sera toujours intacte ? Et que "l'homme n'y passera pas" sinon que Joseph ne la connaîtra pas ? Que signifie : "Seul le Seigneur entre et sort par elle", sinon que le Saint-Esprit la fécondera et que le Seigneur des anges naîtra d'elle ? Et "elle sera fermée pour toujours", sinon que Marie est vierge avant l'enfantement, vierge dans l'enfantement et vierge après l'enfantement ? "

Réponse : Il faut sans aucun doute rejeter l'erreur d'Helvidius, qui a osé dire que la mère du Christ, après l'avoir enfanté, a eu des rapports conjugaux avec Joseph et a engendré d'autres fils.

1) Cela porte atteinte à la perfection du Christ. Étant, selon sa nature divine, le fils unique du Père, comme étant parfait à tous égards, il convenait qu'il fût le fils unique de sa mère, son fruit très parfait.

2) Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire ou il forma la chair du Christ ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite profané par une union avec l'homme.

3) Elle rabaisse la dignité et la sainteté de la Mère de Dieu, qui aurait paru très ingrate si elle ne s'était pas contentée d'un Fils pareil et si elle avait voulu perdre par une union chamelle la virginité qui s'était miraculeusement conservée en elle.

4) On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit. C'est pourquoi il faut affirmer sans aucune réserve que la Mère de Dieu, qui était restée vierge en concevant et en enfantant, est encore restée perpétuellement vierge après avoir enfanté.

 Solutions: 1. Comme dit S. Jérôme " Il faut comprendre que cette préposition, avant, bien qu'elle indique souvent des faits postérieurs, montre parfois les faits qu'on avait placés auparavant par la pensée ; et il n'est pas nécessaire que ces faits se réalisent, parce que autre chose est intervenu pour empêcher ce projet de se réaliser. Par exemple, si quelqu'un dit: "Avant de déjeuner dans le port, j'ai navigué", on ne comprend pas qu'il a déjeuné au port après avoir navigué, mais seulement qu'il avait l'intention de déjeuner au port. " Pareillement, l'évangéliste dit : " Avant qu'ils fussent unis, elle se trouve enceinte par l'action du Saint-Esprit " non parce qu'ils se seraient unis ensuite mais parce que, tandis qu'ils paraissaient devoir le faire, ils ont été devancés par la conception due au Saint-Esprit, à cause de quoi ils ne se sont pas unis dans la suite.

2. Comme dit S. Augustin. la Mère de Dieu est appelée " épouse de Joseph en raison du premier engagement des fiançailles avec celle qu'il n'avait pas connue ni ne devait connaître charnellement ". Comme dit S. Ambroise : " L'Écriture n'affirme pas la perte de la virginité, mais le lien conjugal et la célébration des noces. "

3. Certains disent que dans ce texte " connaître " n'est pas à prendre au sens de l'union charnelle, mais concerne la connaissance qui éclaire l'esprit. En effet, S. Jean Chrysostome dit: " Avant que Marie eût enfanté, Joseph ne connut pas sa dignité, mais il la connut ensuite car, par son enfantement, elle devint plus belle et plus noble que tout l'univers parce que, celui que l'univers entier ne pouvait contenir, elle seule l'avait reçu dans le secret de ses entrailles. "

 Mais d'autres parlent de " connaissance " par la vue. De même que le visage de Moïse s'entretenant avec le Seigneur fut resplendissant de gloire au point que les fils d'Israël ne pouvaient plus le regarder, de même Marie, que l'éclat de la vertu du Très-Haut recouvrait de son ombre, ne pouvait être regardée par Joseph avant d'enfanter. Mais après l'enfantement, Joseph la connut à l'aspect de son visage et non par un contact charnel.

 S. Jérôme, lui, concède qu'on doit entendre cette " connaissance " dans son acception charnelle. Mais il dit que " jusque ", dans l'Écriture, peut s'entendre de deux façons. Parfois il désigne un temps déterminé, par exemple (Ga 3,19)  : " La loi fut ajoutée en vue des transgressions, jusqu'à la venue de la descendance à qui était destinée la promesse. " Mais parfois elle désigne un temps indéterminé comme dans le Psaume ( Ps 123,2 )  : " Nos regards sont tournés vers le Seigneur notre Dieu jusqu'à ce qu'il nous prenne en pitié ", ce qui ne doit pas se comprendre comme si, après avoir obtenu miséricorde, nos regards devaient se détourner de Dieu. Et selon cette manière de parler on exprime " ce dont on pourrait douter si ce n'était pas écrit, mais tout le reste est confié à notre intelligence ". Et c'est en ce sens que l'évangéliste dit que la Mère de Dieu " n'a pas été connue d'un homme jusqu'à son enfantement, afin que nous comprenions bien plutôt qu'elle ne l'a pas été après ". 4. L'usage de la Sainte Écriture est d'appeler premier-né non seulement celui qui a des frères après lui, mais celui qui est né le premier. " Autrement, s'il n'y a de premier-né que lorsque des frères le suivent, la loi ne devait pas réclamer les prémices avant une autre naissances. " Il est évident que c'est faux, puisque la loi prescrivait de racheter les premiers-nés dans le délai d'un mois.

4. L'usage de la Sainte Écriture est d'appeler premier-né non seulement celui qui a des frères après lui, mais celui qui est né le premier. " Autrement, s'il n'y a de premier-né que lorsque des frères le suivent, la loi ne devait pas réclamer les prémices avant une autre naissances. " Il est évident que c'est faux, puisque la loi prescrivait de racheter les premiers-nés dans le délai d'un mois.

5. "Certains, dit S. Jérôme supposent que les frères du Seigneur étaient les fils d'une première épouse de Joseph. Mais nous, nous comprenons que les frères du Seigneur n'étaient pas des fils de Joseph, mais des cousins germains du Sauveur, fils d'une soeur de Marie, mère du Seigneur. " En effet l'Écriture parle de " frères " en quatre sens : " par la nature, la nation, la parenté, l'affection ". Aussi les frères du Seigneur sont-ils appelés ainsi non selon la nature, car ils ne sont pas nés de la même mère, mais selon la parenté, car ils sont du même sang que lui. Quant à Joseph, selon S. Jérôme il semble plus croyable qu'il est resté vierge, car " l'Écriture ne dit pas qu'il a eu une autre épouse, et un saint homme ne succombe pas à la fornication ".

6. Cette Marie " mère de Jacques et de Joseph " ne doit pas être prise pour la mère du Seigneur, car dans l'Évangile, celle-ci est habituellement signalée par sa dignité de mère de Jésus. Tandis que cette Marie est identifiée comme l'épouse d'Alphée, dont le fils est Jacques le Mineur, appelé frère du Seigneur.

ARTICLE 4 : La Mère de Dieu avait-elle fait voeu de virginité?

Objections: 1. Il est écrit ( Dt 8,14 )  " Il n'y aura chez toi ni homme ni femme stérile. " Or la stérilité est une conséquence de la virginité. Donc observer la virginité était contraire au précepte de la loi ancienne. Mais celle-ci demeurait en vigueur tant que le Christ n'était pas né. Donc, à cette époque, la Bienheureuse Vierge ne pouvait licitement faire vœu de virginité.

 2. L'Apôtre déclare ( 1Co 7,25 )  : " Au sujet des vierges je n'ai aucun précepte du Seigneur, mais je donne un conseil. " Or la perfection des conseils devait commencer avec le Christ, qui est " la fin de la loi " ( Rm 10,4 ) . Il ne convenait donc pas que la Vierge fit voeu de virginité.

 3. L'Apôtre déclare ( 1Tm 5,12 )  : " Pour ceux qui font vœu de chasteté, non seulement le mariage, mais le désir du mariage est condamnable. " Or, la mère du Christ n'a commis aucun péché condamnable, comme on l'a établi précédemment. Donc, puisqu'elle a été " fiancée " dit S. Luc ( Lc 1,27 ) , il apparaît qu'elle n'avait pas fait vœu de virginité.

En sens contraire , S. Augustin, écrit " A l'annonce faite par l'Ange, Marie répond : "Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ?" " Ce qu'elle n'aurait certainement pas dit si elle n'avait pas antérieurement consacré à Dieu sa virginité.

Réponse : Comme nous l'avons dit dans la deuxième Partie, les oeuvres de perfection méritent plus de louanges quand elles sont solennisées par un voeu. Or, chez la Mère de Dieu, c'est la virginité qui devait avoir le plus d'éclat, comme cela apparat d'après nos arguments. Il convenait donc que sa virginité fût consacrée à Dieu par un voeu. Il est vrai qu'au temps de la loi il fallait pousser à la fécondité les femmes aussi bien que des hommes, parce que c'était par la descendance charnelle que se propageait le culte de Dieu, avant que le Christ naquit de ce peuple. Aussi ne croit-on pas que la Mère de Dieu, avant ses fiançailles avec Joseph, ait fait catégoriquement le vœu de virginité ; mais bien qu'elle en ait eu le désir, elle a remis sur ce point sa volonté à la décision de Dieu. Plus tard, quand elle eut pris un époux, comme l'exigeaient les mœurs du temps, elle fit avec lui voeu de virginité.

 Solutions: 1. Parce qu'il semblait interdit par la loi de ne pas travailler à laisser une descendance sur terre, la Mère de Dieu ne fit pas voeu de virginité sans réserve, mais sous la condition que cela plairait à Dieu. Ensuite, sachant que cela lui plairait, elle fit voeu de virginité avant l'annonciation.

 2. De même que la plénitude de la grâce fut parfaite dans le Christ, mais qu'une ébauche la précéda chez sa mère, de même l'observation des conseils qui se fait par la grâce de Dieu, a trouvé sa première perfection chez le Christ, mais avait en quelque sorte commencé chez la Vierge sa mère.

 3. La parole de S. Paul est à entendre de ceux qui ont voué la virginité d'une manière absolue. Ce n'était pas le cas de la Mère de Dieu avant ses fiançailles avec Joseph. Mais après ses fiançailles, en même temps que son époux et d'un commun accord, elle fit voeu de virginité.
avatar
C4513


Féminin Messages : 171
Date d'inscription : 22/01/2016

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par C4513 Mar 29 Mar - 0:50

Merci du partage Neb c'es très intéressant!!
Séraphin
Séraphin


Masculin Messages : 28
Date d'inscription : 18/02/2016
Localisation : Sur Terre
Saint intercesseur : St Séraphin de Sarov

Jésus avait-il des frères de sang?  Empty Re: Jésus avait-il des frères de sang?

Message par Séraphin Mer 30 Mar - 18:54

Bonjour à tous,

Sans entrer dans des débats longs, il suffit de savoir d'une part que les Hébreux de l'époque, ( et peut-être encore aujourd'hui) nommaient frère ou sœur un cousin ou une cousine germaine.

Cette coutume existe encore en Russie aujourd'hui.

Lorsque mon beau-frère ( qui est russe) me dit: " Mon frère de St Petersbourg...", je sais qu'il parle de son cousin germain, puisqu'il est fils unique ( marié avec ma belle sœur).

Auquel cas, même si je ne comprenais pas, il ajouterai: " Mon Frère de St Petersbourg, fils de ma tante Ekaterina...etc, etc..."

Donc, tout devient clair. Lorsque dans l' Evangile on dit " Jacques le frère de Jésus", il s'agit bien évidemment de Jacques fils d' Alphée, ( Alphée frère de St Joseph).

Second point que j'ai repéré, c'est l'Immaculée Conception de Marie, qui non seulement est un dogme, mais aisément démontrable.

Il est écrit au chapitre 1 verset 4 de la Genèse que Dieu SEPARA la lumière des ténèbres.

Pourquoi Moïse ( 1er rédacteur de la Bible) se fatigue t'il à écrire une chose aussi évidente ? Car chacun sait que là où il y a lumière, il n' y a pas de ténèbres, et inversement.

Pour bien spécifier que lumière et ténèbres sont incompatibles.

Tout comme auraient été "incompatibles" la lumière du Christ" dans le corps obscur de Marie si elle avait était seulement effleuré par le péché originel.

Le Christ ne pouvait donc descendre et se manifester QUE dans un corps humain lumineux, c'est à dire "exempt de toute ténèbres". Puisque le Christ déclare Lui-même qu'il est "la lumière" et la vie... Sa Lumière et les ténèbres de Marie n'auraient JAMAIS pu coexister ensemble.

Seconde chose qui nous démontre la vérité de ce propos, c'est le rapport de St Denys l'aréopage qui eut un véritable " coup de foudre" pour la beauté de Marie, et resta interdit quand on lui dit que c'était " la mère du Seigneur" et qu'elle avait 70 ans. Et pourquoi reste t'il interdit ? Parce que Marie parait à peine avoir 30 ans !

Elle ne vieillissait pas, puisque non soumise au péché d'origine.

Aussi, le Christ est le Nouvel Adam, et Marie la nouvelle Eve.

Le Premier nous a montré qu'un corps exempté du péché originel, même mort, ressuscitait et se transformait en corps glorieux.

Et la seconde nous a montré ce qui serait survenue à Adam et Eve, s'ils n'avaient pas péché. C'est à dire l'état de "dormition" qui permet à un corps physique matériel exempt de péché de passer à l'état de " Corps glorieux" sans mourir.

Donc, il devient parfaitement évident, que Marie n'aurait JAMAIS pu conserver sa jeunesse éternelle, ni ne pas mourir, si elle n'avait pas été Immaculée conception.

Bien Fraternellement

Séraphin


_________________
"Et toi, fils de l'homme, je t'ai établi comme sentinelle sur la maison d'Israël. Tu dois écouter la parole qui sort de ma bouche, et les avertir de ma part." Ezéchiel:33-7
  • Poster un nouveau sujet
  • Répondre au sujet

La date/heure actuelle est Ven 10 Mai - 12:19