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Faut-il avoir peur de l’hospitalité d’un chrétien ?

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Message par J15753 Lun 15 Juil - 13:59

Il y a de nombreux versets assez violents chez Paul relevant de vengeance mais celui-ci :
Romains
Chapitre 12
20 «  Si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s'il a soif, donne-lui à boire ; car en agissant ainsi, tu amasseras des charbons de feu sur sa tête. »

se démarque un peu des autres. À se fier à lui il est conseillé de fuir ou de supprimer son ennemi avant que celui-ci ne tente quoi que ce soit dans notre intérêt. Ce qui est aussi dommage c’est qu’il implique aussi qu’être bienveillant et faire des efforts de sympathie afin de passer d’une relation adverse à une relation neutre voir amicale n’est pas possible. Sans compter que faire cela volontairement en ayant conscience du résultat c’est du sadisme, chose aussi saine que de se délecter de la vision d’un individu se faisant démembrer vivant dans un maximum de souffrances.

En fait ce verset est un gros frein à la sympathie et au pardon, deux choses pourtant encensées dans les évangiles par Jésus.

Doit-on avoir peur de la sympathie d’un chrétien que l’on a envie d’étriper ?
Comment peut-on concilier se verset avec la neutralité voir la sympathie recommandée par Jésus dans les évangiles ?
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Message par tous artisans de paix Lun 15 Juil - 17:46

Bonjour @Jean Michel,


Peut-être serait-il utile de replacer le verset dans son contexte, afin d'y voir plus clair? Ce verset est extrait du chapitre 12 de l’épître aux romains:

Romains 12

09 Que votre amour soit sans hypocrisie. Fuyez le mal avec horreur, attachez-vous au bien.

10 Soyez unis les uns aux autres par l’affection fraternelle, rivalisez de respect les uns pour les autres.

11 Ne ralentissez pas votre élan, restez dans la ferveur de l’Esprit, servez le Seigneur,

12 ayez la joie de l’espérance, tenez bon dans l’épreuve, soyez assidus à la prière.

13 Partagez avec les fidèles qui sont dans le besoin, pratiquez l’hospitalité avec empressement.

14 Bénissez ceux qui vous persécutent ; souhaitez-leur du bien, et non pas du mal.

15 Soyez joyeux avec ceux qui sont dans la joie, pleurez avec ceux qui pleurent.

16 Soyez bien d’accord les uns avec les autres ; n’ayez pas le goût des grandeurs, mais laissez-vous attirer par ce qui est humble. Ne vous fiez pas à votre propre jugement.

17 Ne rendez à personne le mal pour le mal, appliquez-vous à bien agir aux yeux de tous les hommes.

18 Autant que possible, pour ce qui dépend de vous, vivez en paix avec tous les hommes.

19 Bien-aimés, ne vous faites pas justice vous-mêmes, mais laissez agir la colère de Dieu. Car l’Écriture dit : C’est à moi de faire justice, c’est moi qui rendrai à chacun ce qui lui revient, dit le Seigneur.

20 Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire : en agissant ainsi, tu entasseras sur sa tête des charbons ardents.

21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais sois vainqueur du mal par le bien.


"Bénissez ceux qui vous persécutent, souhaitez leur du bien et non du mal". Je crois que ce verset, en soi, empêche de voir un quelconque sadisme dans les propos de Paul.


Comment comprendre alors le verset 20?

St Paul était un juif devenu chrétien et il connaissait très bien les écritures (c'est à dire l'Ancien testament). Il y fait souvent référence. A partir du verset 19, il cite deux passages de l'Ancien Testament. On le voit parce qu'il écrit: "Car l'écriture dit..."

Le verset 20 qui vous préoccupe est en fait une citation tirée du livre des proverbes. Ce n'est donc pas une phrase de Paul lui-même.

Proverbes 25

21 Si ton ennemi a faim, donne-lui du pain à manger, s'il a soif, donne-lui de l'eau à boire;
22 car tu amasses ainsi des charbons sur sa tête, et Yahweh te récompensera.


Comment comprendre ce passage? J'imagine qu'il peut y avoir plusieurs explications.

Y'a-t'il un désir de vengeance implicite, exprimée dans ce passage du livre des proverbes, à une époque où le Christ n'était pas encore venu sur terre pour nous apprendre à vraiment aimer nos ennemis? Je ne sais pas, mais en tout cas, il n'y en a pas dans l'utilisation qu'en fait St Paul, car il dit lui-même, ici, de ne pas souhaiter de mal à ceux qui nous persécutent.

L'explication que l'on retient souvent est celle de la purification. Les charbons ardents viennent purifier, rendre meilleur, débarrasser les impuretés, comme l'or qui était purifié au feu du creuset.

En réalité, l’Apôtre fait allusion à un procédé métallurgique utilisé dans les temps bibliques. On introduisait le minerai à purifier dans le four, où il était déposé sur une couche de charbons embrasés. On « entassait » ensuite sur le minerai une autre couche de « charbons ardents », en vue de faire fondre le métal, de manière à le débarrasser de ses impuretés.

https://fsj.fr/2013/04/si-ton-ennemi-a-faim-donne-lui-a-manger-sil-a-soif-donne-lui-a-boire-ce-sera-comme-si-tu-entassais-sur-sa-tete-des-charbons-ardents-rm-12-20/


On peut peut-être aussi rapprocher cela d'un passage du livre d'Isaïe. Dans ce passage, le prophète Isaïe a une vision: il voit Dieu venir vers lui et il est pris de peur, car il se sait pécheur et indigne de se tenir en présence de Dieu. Alors, un séraphin va intervenir:

isaie 6

05 Je dis alors : « Malheur à moi ! je suis perdu, car je suis un homme aux lèvres impures, j’habite au milieu d’un peuple aux lèvres impures : et mes yeux ont vu le Roi, le Seigneur de l’univers ! »
06 L’un des séraphins vola vers moi, tenant un charbon brûlant qu’il avait pris avec des pinces sur l’autel.
07 Il l’approcha de ma bouche et dit : « Ceci a touché tes lèvres, et maintenant ta faute est enlevée, ton péché est pardonné. »


En présence de la sainteté de Dieu, Isaïe reconnait ses fautes, elles deviennent claires à ses yeux. Mais un charbon ardent va venir le purifier.


L'idée est que, plus on se montre gentil avec une personne qui nous fait du mal, plus on adopte une attitude sainte envers elle et plus cette personne devrait, en principe, finir par éprouver du remords, se remettre en question et peut-être même changer d'attitude, s'adoucir, se bonifier. La bonté agit en fait comme des charbons ardents sur elle, sur sa conscience, pour la rendre meilleure, la purifier, la mener vers la repentance.

Par exemple, dans la Bible, le Roi Saül cherche à tuer David. A un moment donné, David a l'occasion de tuer Saül, mais il y renonce. Saül est touché de cette attitude et il éprouve, à ce moment là, du remords d'avoir mal agi envers David. Il en pleure même!

1 Samuel 24

17 Lorsque David eut fini de parler, Saül s’écria : « Est-ce bien ta voix que j’entends, mon fils David ? » Et Saül se mit à crier et à pleurer.
18 Puis il dit à David : « Toi, tu es juste, et plus que moi : car toi, tu m’as fait du bien, et moi, je t’ai fait du mal.
19 Aujourd’hui tu as montré toute ta bonté envers moi : le Seigneur m’avait livré entre tes mains, et tu ne m’as pas tué !
20 Quand un homme surprend son ennemi, va-t-il le laisser partir tranquillement ? Que le Seigneur te récompense pour le bien que tu m’as fait aujourd’hui.


Il me revient en mémoire un souvenir d'enfance. A l'école primaire, un jour, une fille de ma classe était venue me voir à la récréation et s'était excusée en me disant que j'étais toujours gentille avec elle, alors qu'elle n'était pas très sympa avec moi. Et elle m'avait offert un petit jouet qui lui appartenait. Very Happy

Je pense aussi à cet homme qui avait tiré sur le pape Jean-Paul 2. Le pape lui a pardonné, il lui a rendu visite, a discuté avec lui et, d'après ce que j'ai entendu dire, son agresseur a fini par se convertir.

C'est un peu l'idée, vous voyez?


Maintenant, que faire si l'"ennemi" s'obstine à mal agir? C'est malheureux, mais si quelqu'un continue à mal se comporter et à faire preuve de méchanceté malgré tout le bien qu'on lui fait, s'il continue à vouloir faire le mal, il s'engage hélas sur le chemin de la perdition. Mais personne ne souhaite cela! Et surtout pas St Paul, qui a consacré sa vie à œuvrer au Salut des gens.


Par ailleurs, il faut garder en mémoire que St Paul fut lui-même un persécuteur de chrétiens avant de se convertir. Il s'était lui-même posé en "ennemi" des chrétiens. Le passage où il raconte comment il faisait subir des "sévices" aux chrétiens issus du judaïsme, pour les pousser à blasphémer le Christ, est assez terrible.

Actes des apôtres 26

09 Pour moi, j’ai pensé qu’il fallait combattre très activement le nom de Jésus le Nazaréen.

10 C’est ce que j’ai fait à Jérusalem : j’ai moi-même emprisonné beaucoup de fidèles, en vertu des pouvoirs reçus des grands prêtres ; et quand on les mettait à mort, j’avais apporté mon suffrage.

11 Souvent, je passais de synagogue en synagogue et je les forçais à blasphémer en leur faisant subir des sévices ; au comble de la fureur, je les persécutais jusque dans les villes hors de Judée.


Alors s'il y a quelqu'un qui a pu expérimenter le remords, le pardon de Dieu et la miséricorde des chrétiens qui ont fini par l'accepter parmi eux, après sa conversion, c'est bien St Paul. Il sait de quoi il parle! Et de fait, il sait combien il est important de pardonner à ses ennemis et de ne pas se venger.

1 Corinthiens 15

03 Avant tout, je vous ai transmis ceci, que j’ai moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures,

04 et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures,

05 il est apparu à Pierre, puis aux Douze ;

06 ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –,

07 ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres.

08 Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis.

09 Car moi, je suis le plus petit des Apôtres, je ne suis pas digne d’être appelé Apôtre, puisque j’ai persécuté l’Église de Dieu.


Vous évoquez aussi des passages "assez violents"? Etes-vous bien sûr de leur interprétation?

Par ailleurs, autant Jésus est Dieu et il est parfait, autant les hommes commettent parfois des péchés. On ne devient pas parfaitement saint en un jour. Il y a ce qu'on appelle un combat spirituel, une lutte entre le péché en nous et la sainteté, entre la chair et l'esprit. La conversion du cœur nécessite une vie entière: on passe toute sa vie à se convertir.

Paul était très persécuté: il est possible qu'il se soit parfois senti vraiment blessé de l'attitude de certaines personnes envers lui et qu'il ait exprimé sa frustration, dans un moment de colère, par des paroles un peu plus dures. Mais on voit bien, quand on lit le livre des actes des apôtres et quand on lit ses lettres, qu'il s'efforçait de faire le bien, qu'il voulait la conversion de tous les hommes, qu'il souhaitait le bien des autres, qu'il appelait au pardon, à renoncer à la vengeance et à faire le bien... Il faut toujours remettre les choses dans leur contexte.

En espérant avoir pu vous aider un peu!


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"Procurer la paix à quelqu'un, voilà une des plus grandes joies qu'il nous soit donné de vivre. Nous rencontrons souvent des êtres angoissés, inquiets du lendemain, torturés par le remords, englués dans un conflit, rongés par une maladie sans espoir de guérison. Nous pouvons les aider à se pacifier, par un regard, une simple présence, un toucher, une parole" (Père Guy GILBERT, "Jésus, un regard d'amour")
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Message par J15753 Lun 15 Juil - 22:19

Merci d’avoir joué au « décodeur ». S’il est facile de voir que c’est une métaphore on aurait beaucoup plus facilement tendance à associer les charbons à l’enfer qu’à la purification.

Il sait de quoi il parle! Et de fait, il sait combien il est important de pardonner à ses ennemis et de ne pas se venger.

Il réussit quand même à presque vanter avec régularité la vengeance et à être plus violent que Jean dans l’apocalypse.
En fait des apôtres c’est sans doute le plus répréhensible (j’ai toute une petite liste sur lui).
Lui parlant de pardon me fait l’effet d’un raciste parlant de l’acceptation de l’autre malgré ses différences. C’est éthique mais on sent que quelque chose ne va pas.

En tout cas merci de votre aide, ce verset me trotte souvent dans la tête et il est bon de ne plus l’associer à du sadisme.
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Message par sofoyal Lun 15 Juil - 22:40

Pfiou!!


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Message par sofoyal Lun 15 Juil - 22:43



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Message par Stéphane Lun 15 Juil - 22:47

Bonsoir à vous,

Si je puis me permettre une pensée sur le sujet ?

"19 Bien-aimés, ne vous faites pas justice vous-mêmes, mais laissez agir la colère de Dieu. Car l’Écriture dit : C’est à moi de faire justice, c’est moi qui rendrai à chacun ce qui lui revient, dit le Seigneur.

20 Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire : en agissant ainsi, tu entasseras sur sa tête des charbons ardents."

Alors que dans ce monde nous voyons des gens mauvais partout, souvent parce que nous avons des avis ou des actes différents, nous nous sentons l'âme de justiciers en nous disant que tel ou tel mérite cela ou ne mérite pas notre attention, notre donation….

Malgré tout, nous appliquons toujours une justice personnelle, même minime. Des petits détails du quotidien qui après lecture de ces textes peuvent nous ouvrir un peu plus les yeux.

Etre serviteur, c'est donner sans aucun état d'âme, c'est voir autrui comme son propre frère.
Autrui, si nous le voyons comme un ennemi, dans notre quotidien, et que nous arrivons à surmonter ce jugement personnel en l'aidant par x moyen, alors cet ennemi aura connaissance d'une certaine bonté de notre part, et que malgré ses intentions mauvaises, nous sommes ouvert de cœur à lui donner ce dont il manque par générosité et par amour.

Je vois plutôt les charbons ardents comme un feu qui rongerait du coup intérieurement l'ennemi de part sa volonté et ses actes répétés anéantis par cette générosité aveugle.
Il serait alors en proie à une lutte interne entre son mal et un bien qu'il découvrirait sans le comprendre au départ et qui, avec l'aide de Dieu, pourrait ensuite évoluer vers un chemin plus noble.

Edit P.S. : 

Je pense qu'à terme, cela s'appelle le pardon. Nous sommes amenés au final, à apprendre à pardonner, sans aucun jugement.


Dernière édition par Stéphane le Lun 15 Juil - 22:54, édité 1 fois


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Message par J15753 Lun 15 Juil - 22:51

@Stéphane que ce soit votre version ou celle de @tous-artisans-de-la-paix c’est toujours mieux que celle que j’avais en tête.
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Message par Stéphane Lun 15 Juil - 22:59

Jean Michel a écrit:@Stéphane que ce soit votre version ou celle de @tous-artisans-de-la-paix c’est toujours mieux que celle que j’avais en tête.

@Jean Michel 

Il n'y a pas de meilleure version, mais un essai de comprendre ce qui est dit en pensant que cela a été écrit pour un bien commun et donc essayer de combattre le mal qui nous ronge au quotidien.
Chacun aura son interprétation.
Il convient surtout de communiquer pour ne pas s'enfermer dans des préjugés.

Bonne nuit.


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Message par J15753 Lun 15 Juil - 23:13

Il n'y a pas de meilleure version, mais un essai de comprendre ce qui est dit en pensant que cela a été écrit pour un bien commun et donc essayer de combattre le mal qui nous ronge au quotidien.

Ce n’est pas quelque chose que je qualifierais de totalement honnête car ça sous-entend qu’avant même de lire on a une idée de ce que veut dire l’auteur, sauf que non, on en a strictement aucune idée et on a pas à l’inventer. 
Bon après je suis aussi dans l’erreur à ne pas réellement chercher d’autres interprétations, je le reconnais.
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Message par Emmanuel Lun 15 Juil - 23:37

Bonjour @Jean Michel,

Je crois que vous voyez souvent le mal là où il n'y en a pas.

Je suis heureux que @tous artisans de paix ait pu vous aider pour ce passage précis, mais ce ne sera pas toujours possible d'obtenir une explication aussi complète pour chaque verset que vous interpréterez différemment de la pensée de l'auteur.

Ce que vous dites sur Saint Paul est profondément erroné et blessant.

J'espère que vous trouverez un jour le moyen d'approcher les Écritures avec un regard différent, mieux ancré dans le contexte des écrits.

J'espère que vous pourrez comprendre l'Amour, qui est la trame de fond des Écritures. Si on ne rencontre et on ne connaît pas l'Amour, on peut lire les Évangiles ou l'Ancien Testament, mais il nous sera impossible de comprendre en vérité ces enseignements.

Fraternellement,

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Message par Stéphane Mar 16 Juil - 22:35

Bonsoir @Sofoyal,

merci pour votre vidéo Smile

Stéphane.


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Message par Véronique1 Mer 17 Juil - 10:22

Bonjour 

A mon avis, nous ne pouvons pas comprendre seul(s) la Bible et c'est pour cela que nous avons l'Eglise qui est là pour nous l'enseigner.
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Message par J15753 Mer 17 Juil - 12:40

@Véronique sauf que c’est l’Eglise qui a inventé la bible en sélectionnant les textes. Dire par la suite qu’elle est là pour nous l’enseigner...
C’est aussi un truc qui me dérange dans l’Eglise : si elle est guidée par une seule entité pourquoi s’est-elle séparée en 3 ? Je veux bien qu’entre orthodoxie et catholicisme ce ne soit pas fondamentalement différent mais entre catholicisme et protestantisme...
Si elle est dirigée depuis le début par une seule entité, pourquoi donc avoir différentes structures ? Si l’Esprit guide l’institution ça comprend les clercs et les pratiquants donc pas besoin de hiérarchie.
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Message par Carmila Mer 17 Juil - 14:01

Code:
Si l’Esprit guide l’institution ça comprend les clercs et les pratiquants donc pas besoin de hiérarchie.

Jean Michel !tu veux défaire ce que Jésus a lui-même mis en place.
Jésus sur la terre a mis en place l'Église et comme premier chef Saint-Pierre.
Il a nommé un chef comme tu peux le voir.


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Message par J15753 Mer 17 Juil - 14:13

@Carmila ce n’est pas pour autant que cela doit nous empêcher de nous questionner sur ce sujet.
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Message par Carmila Mer 17 Juil - 14:40

@Jean Michel


Tu dis si l'Esprit quide l'institution
Premièrement, ce n'est pas l'Esprit tout court, c'est l'Esprit Saint je crois, bien humblement, que  ce n'est pas pareil.
Et l'institution   tu ne mets pas de i majuscule. Appelle-là l'Église catholique avec un É majuscule.


C'est toi qui décide pas de hiérarchie. Jésus en a pas décidée ainsi. On a pas à remettre en question Dieu lui-même.


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Message par J15753 Mer 17 Juil - 15:27

On peut tout remettre en question, n’importe qui et n’importe quoi surtout quand on se trouve face à des problèmes logiques.
Carmila
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Message par Carmila Mer 17 Juil - 15:37

@Jean Michel

@Jean Michel a écrit: On peut tout remettre en question, n’importe qui et n’importe quoi surtout quand on se trouve face à des problèmes logiques.



Dieu n'est pas n''importe qui.
Il est ton Créateur. 
Lucifer aussi a voulu remettre Dieu  en question. 
Lucifer c'est  rebellé contre Dieu.
 je préfère ne pas être dans ses souliers aujourd'hui.

Tandis que Saint-Michel Archange a démontré à Lucifer qu'il était dans l'erreur 
La meilleur part est pour Saint-Michel Archange.


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Message par J15753 Mer 17 Juil - 15:50

Peut importe que ce soit Dieu ou un autre ici, si cette institution est dirigée par un seul être pourquoi s’est-elle scindée en 3 ? Elle devrait être unie et incapable de mener une guerre contre elle-même.
Si elle est dirigée par un seul être pourquoi rajouter des chefs en plus ?
Si Dieu guide l’intégralité de l’Eglise il peut, par son omniprésence, s’occuper de tous les fidèles au cas par cas et donc la présence d’intermédiaires devient inutile. 
Aussi ce n’est pas Pierre qui a sélectionné les textes pour faire le Nouveau Testament mais des évêques presque trois siècles après sa nomination en temps que premier évêque.
Vous (au sens général) le dites vous-même : un homme est faillible.
Alors pourquoi en sélectionner un plutôt qu’un autre vu que tous peuvent se tromper ?

Tu vois peut-être la remise en question comme quelque chose de péjoratif sauf que pouvoir remettre en question est l’une des première marque de liberté sans compter que sans celle-ci le savoir ne fait que stagner.
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Message par Carmila Mer 17 Juil - 17:28

@Jean Michel 
Les Orthodoxe n'était pas d'accord sur un point que l'Église apportait comme étant vraie. 
Ils se sont séparés.
Les protestants ont contestés aussi sur certain points.
Là, j'entrerai pas dans les détails trop compliqué pour moi.
Je ne suis pas théologienne.
Oui, l'Église est gouvernée par des humains.
Mais, le Pape a reçu l'Infaillibilité c'est Jésus lui-même qui a l'a donné à Pierre et aux Papes qui lui ont succédé.
Les Papes sont humains et peuvent se tromper. Faire de grosses erreurs.
Mais, quand l'Église(Le Pape) établit un dogme ce dogme est infaillible.
Il y aura toujours des personnes pour contester. Et c'est leur droit oui. Mais le dogme va rester.
Credo
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant.Créateur du ciel et de la terre. Et en Jésus Christ, Son Fils unique, Notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, et descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout puissant. d'ou Il viendra juger les vivants et les morts. 
Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.
Amen


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Message par Carmila Mer 17 Juil - 18:01

Il a un site pour les jeunes qui se posent des questions sur la foi ou l'Église.
https://www.theodom.org/

Si vraiment tu t'intéresse à tout ce qui concerne la foi ou l'Église Catholique, ce site  va t'intéressé au plus au point. Et ce sont des jeunes théologiens qui répondent. 
Ils ont les mots pour le dire probablement.
Tu pourras contester tant qu'il te plaira.
Aussi si ce site ne te rejoins pas, tu peux toujours allé du côté des protestants ou orthodoxes comme ça tu va te sentir en terrain ami.


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Message par J15753 Mer 17 Juil - 18:14

Aussi si ce site ne te rejoins pas, tu peux toujours allé du côté des protestants ou orthodoxes comme ça tu va te sentir en terrain ami.

Ce n’est pas un soucis de protestantisme ou d’orthodoxie mais de principe même qu’un truc uni par une chose omniprésente n’est pas censée être capable de se scinder.
Encore moins pour des raisons d’abus de pouvoir ou du fait que c’est trop compliqué pour un seul homme de diriger toute l’Europe.
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Message par J15753 Mer 17 Juil - 18:15

Ok, les dogmes des papes sont infaillibles ? 
Bien merci de dire que la Terre a une masse supérieure à celle du Soleil et que t’es cellules meurent toutes d’asphyxie. J’espère que tu as reçu l’ultime onction car tu devrais mourir dans la minute.
Bon cette formulation était sans doute trop violente mais selon l’Eglise le Soleil tourne autour de la Terre, l’univers est minuscule, le sang ne circule pas et la composition chimique d’un humain est la même que celle d’un golem. Infaillible on en est loin. 

Ce n’est pas Jésus qui a déclaré les papes infaillibles ce sont les papes eux-mêmes dans un texte ne faisant que les vanter vers la fin du XIème siècle (bien qu’ils aient réaffirmé ça vers 1 870). C’était un outil politique plus qu’autre chose qui a entre autre permis de faire du chantage à des rois (et spoiler alert la période la plus sombre de l’Eglise a pointé son nez juste après).

En fait j’ai remarqué assez peu de versets parlant de l’Eglise dans le Nouveau Testament. La tendance est largement plus à établir un code de vie qu’à soumettre à une autorité humaine. Jésus renie parfois sa propre autorité en désignant le Père comme seule autorité religieuse (bon il contredit cela aussi mais ça valait le coup de le noter).

Ensuite s’ils sont si les papes décrètent des dogmes infaillibles, comment se peut-il qu’ils se contredisent dessus ? Parce qu’ecclésiastiquement la Terre n’est plus au centre de l’univers depuis 1 992 alors que pendant une longue période prétendre l’inverse était passible d’excommunication, d’emprisonnement ou de mort. 

Et puis c’est trop facile de dire « je suis dans la vérité tu es dans l’erreur ».
Le catholicisme est né en même temps que l’orthodoxie, en 1 054 (deuxième moitié du XIème siècle).
Le protestantisme lui est tiré du catholicisme et se veut presque comme un miroir à celui-ci. Il nie toute autorité ecclésiastique alors qu’il a la même bible.

Bien que je préfère le catholicisme aux deux autres formes de chrétientés ce n’est pas pour autant que celui-ci est plus valide et ça n’explique pas comment une chose censée être unie par un être omniprésent se scinde à cause de raisons idéologiques mais surtout territoriale. Le chisme de 1 054 c’est presque la même chose que la séparation des empires romains d’orient et d’occident à la différence près que l’empire romain n’avait pas de guide supposé et que (là il est fort probable que je me trompe) les deux empires romains ne se sont pas attaqués l’un l’autre au contraire des trois Eglises.


(Ceci était de base un message antérieur mais bugs ont fait que).
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Message par Carmila Mer 17 Juil - 18:37

Ensuite s’ils sont si les papes décrètent des dogmes infaillibles, comment se peut-il qu’ils se contredisent dessus ? Parce qu’ecclésiastiquement la Terre n’est plus au centre de l’univers depuis 1 992 alors que pendant une longue période prétendre l’inverse était passible d’excommunication, d’emprisonnement ou de mort. 


Je dis en haut que l'Église (Pape) ont fait de grosses erreurs.
La terre est ronde ou pas ce n'est pas un dogme.
tu confonds ce qui est un dogme


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Message par Véronique1 Mer 17 Juil - 19:03

Jean Michel a écrit:@Véronique sauf que c’est l’Eglise qui a inventé la bible en sélectionnant les textes. Dire par la suite qu’elle est là pour nous l’enseigner...
C’est aussi un truc qui me dérange dans l’Eglise : si elle est guidée par une seule entité pourquoi s’est-elle séparée en 3 ? Je veux bien qu’entre orthodoxie et catholicisme ce ne soit pas fondamentalement différent mais entre catholicisme et protestantisme...
Si elle est dirigée depuis le début par une seule entité, pourquoi donc avoir différentes structures ? Si l’Esprit guide l’institution ça comprend les clercs et les pratiquants donc pas besoin de hiérarchie.
L'Eglise qui a inventé la bible, tiens, tiens … je ne l'avais pas encore entendue celle-là ! et en sélectionnant les textes en plus…

Lis ceci et après, on en reparlera :

https://www.info-bible.org/histoire/histoire.htm
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Message par J15753 Mer 17 Juil - 19:08

Oui via le concile de trente puis via l’interversion des moines copistes...
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Message par Emmanuel Mer 17 Juil - 20:06

Bonjour @Jean Michel,

Le Seigneur a en effet donné l'autorité de diriger l'Église et d'enseigner à ses apôtres.

Depuis la Pentecôte, où les apôtres ont reçu l'Esprit-Saint, c'est la foi de l'Église que Celui-ci assiste l'Église dans son avancée.

Toutefois, si Dieu assiste l'Église, celle-ci est néanmoins constituée d'hommes faillibles.

Le premier "pape", Pierre, renia le Christ lors de sa crucifixion! Néanmoins, Jésus ne rejeta pas Pierre ni les autres apôtres qui avaient fui.

Il aurait pu les rejeter pour ce manque de fidélité, mais au contraire, il les choisit pour son Église.

Repentants, ces hommes se sont souvenu toute leur vie de leur faiblesse dans l'exercice de leur ministère et cette humiliation aura fait d'eux de meilleurs apôtres, plus humbles, n'abusant pas de leur autorité.

À travers l'histoire, il y a toujours cette dualité entre la foi dans l'assistance de Dieu et la conscience que les hommes pécheurs qui veillent sur l'Église commettent des erreurs, des péchés qui font obstacle à la Volonté de Dieu.

C'est pourquoi il y eut de nombreuses crises à travers l'histoire de l'Église. À cause de notre faiblesse humaine. Parce que nous sommes des hommes et que les prêtres, évêques et papes sont des hommes comme nous.

La séparation des orthodoxes et des protestants sont des signes de cette fragilité humaine qui fait partie de l'Église et qui ne va pas dans le sens de la Volonté de Dieu.

À propos de l'infaillibilité, elle ne concerne que l'enseignement "ex cathedra" des papes ou lorsque l'Église définit dans des Conciles des enseignements de morale et des dogmes de foi comme l'Immaculée conception de Marie, son Assomption, etc.

Outre ces moments très rares dans l'Histoire de l'Église, tout autre acte des papes et des évêques est susceptible à l'erreur. "L'infaillibilité" est quelque chose de très limité, contrairement à la perception erronée beaucoup plus large qu'on en a souvent.

Jean Michel a écrit:Ok, les dogmes des papes sont infaillibles ?
Bien merci de dire que la Terre a une masse supérieure à celle du Soleil et que t’es cellules meurent toutes d’asphyxie.
Il n'existe aucun dogme de l'Église à ce sujet.

Ensuite s’ils sont si les papes décrètent des dogmes infaillibles, comment se peut-il qu’ils se contredisent dessus ? Parce qu’ecclésiastiquement la Terre n’est plus au centre de l’univers depuis 1 992 alors que pendant une longue période prétendre l’inverse était passible d’excommunication, d’emprisonnement ou de mort.
Encore une fois, vous vous méprenez sur ce qu'est un dogme.

Jean Michel a écrit:Ce n’est pas un soucis de protestantisme ou d’orthodoxie mais de principe même qu’un truc uni par une chose omniprésente n’est pas censée être capable de se scinder.
Cela serait vrai si Dieu avait conservé tous les pouvoirs sur l'Église et contrôlait tout. Or, par amour pour nous et parce qu'il nous laisse la liberté, Dieu a cédé aux hommes une grande partie de liberté pour veiller sur l'Église.

En faisant un mauvais usage de notre liberté, nous avons créé les conditions qui ont conduit à ces séparations contraires à la Volonté de Dieu.

Vous demandez pourquoi choisir un homme pour diriger s'il est faillible. Ceci a été décidé par le Christ Lui-même et je n'oserais jamais le remettre en question.

Malgré leur faillibilité et leur faiblesse, de nombreux hommes bienveillants et sages ont veillé sur l'Église au fil de l'histoire.

Fraternellement,

Emmanuel


Dernière édition par Emmanuel le Mer 17 Juil - 20:17, édité 1 fois
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Message par J15753 Mer 17 Juil - 20:14

Encore une fois, vous vous méprenez sur ce qu'est un dogme.

Vu les réactions que ça suscite c’est fort possible.
Un petit tour dans le Larousse ne fait jamais de mal. ^^
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Faut-il avoir peur de l’hospitalité d’un chrétien ? Empty Re: Faut-il avoir peur de l’hospitalité d’un chrétien ?

Message par J15753 Mer 17 Juil - 20:19

« Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable. »
Si l’on peut condamner à mort pour contester une idée selon cette définition je crois qu’on est dans le dogme.
Emmanuel
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Message par Emmanuel Mer 17 Juil - 20:33

Jean Michel a écrit:« Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable. »
Si l’on peut condamner à mort pour contester une idée selon cette définition je crois qu’on est dans le dogme.
La définition du Larousse comprend l'usage devenu plus commun de ce terme.

Je vous conseille de lire sur les dogmes catholiques.

Cet article est partiellement informatif:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_chr%C3%A9tiens

Je vous le partage car pour l'instant, il propose beaucoup mieux que cette définition du Larousse.

La matière des dogmes est un article de foi ou de morale.

Un article de foi: Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu, le Christ est complètement Dieu et complètement homme, Marie a été préservée de la Faute originelle, etc.

Un élément de morale: Le mariage est indissoluble, etc.

Tout autre sujet, qu'il concerne la science, la politique, etc., n'est pas concerné.

Ensuite, pour qu'il y ait dogme, il faut une proclamation "ex cathedra" du pape ou une déclaration dans un Concile oecuménique.

Au tout début, les dogmes étaient des rejets d'hérésies proclamés par tous les évêques réunis avec le pape en Concile. On peut lire l'histoire de ces proclamations en consultant l'historique des conciles.

Le pape a également la possibilité de faire une déclaration solennelle, dite "ex cathedra", sur une question fondamentale de foi ou de morale.

Cela s'est produit seulement quelques fois au cours des derniers siècles. On note, par exemple, le dogme de l'Assomption de Marie et auparavant de son Immaculée Conception.

Ces moments sont des événements rares dans l'Histoire de l'Église.

Tout autre acte accompli par le pape est considéré comme faisant partie de son "magistère ordinaire" et n'est pas sujet à l'infaillibilité.

Par exemple, tant le pape Benoît XVI que François, durant leurs pontificats, ont dit beaucoup de choses, publié de nombreux enseignements sous la forme d'encycliques, etc.

Pourtant, aucun d'eux n'a fait de déclaration "ex cathedra", et ainsi, aucun des actes de ces papes n'est concerné par l'infaillibilité ni considéré comme un dogme.

Fraternellement,

Emmanuel
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