J'aimerais avoir votre opinion sur ma thèse...

Bonjour à tous !

Je suis un nouveau venu sur votre forum. Il y a quelques années déjà, j’ai réalisé un travail sur une découverte concernant la vie de Jésus de Nazareth. Comme j’habite au bout du monde, j’avais tenté de la partager avec d’autres personnes, mais cela était assez difficile pour moi pour des raisons techniques. Bref, si vous avez le temps de lire ce document, j’aimerais avoir votre avis sur la question.

Bien à vous,
Marcel
 
https://drive.google.com/file/d/0BysFwPKCG0IdYXZQSFhzQ2wyTVk/view?usp=sharing

Je ne pourrais donner à Marcel B mon opinion sur sa thèse 
car je suis peu enclin au longue lecture actuellement,
 mais je note en tous cas qu'il présente son travail avec respect et civisme.
Je le cite:


"Je souhaite que ce travail soit une première marche vers l'ouverture d'un dialogue respectueux
Entre les communauté Catholiques, Protestantes, Orthodoxes, et les scientifiques.
Non que je classe , les scientifiques d'un coté et les croyants de l'autre, mais j'évoque ici uniquement, les points de vue que l'on porte sur ces questions"




Je  trouve votre votre ton et votre expression responsables et même engageants. 
Bravo pour cela.
Ce n'est pas comme les "va-t-en-guerres" claironnants, qui avancent, portés par le vent de "la discorde-en- préalable"

Merci Sofoyal.

J'espère que vous trouverez un jour le temps de lire cela.

MarcelB a écrit:Merci Sofoyal.

J'espère que vous trouverez un jour le temps de lire cela.

 Peut-être, Ami!
Pour l'instant en le survolant (car je n'ai pas l'esprit scientifique),
J'y trouve au bout de quelques lignes  des observations qui suffisent à ma réflexion et même à ma foi catholique

Des observations comme:"La vie de Jésus ne laisse pas indifférent"
 
Et déjà en survolant on s'aperçoit que l'on a affaire, non pas à un détracteur des évangiles 
mais à un amoureux des évangiles qui "s'ébat" dans son domaine scientifique et historique,
Et qui au sein du domaine qui est le sien, se confirme pour l'évangile parce qu'il y trouve des confirmations.
Est-ce que je me trompe @MarcelB?

Il y a de cela,


En fait la base de ce travail ont été la Bible et l’astrophysique. Je suis toujours désespéré de constater que le fossé entre Religion et Science en l’an 2000 est toujours si important. La première réaction viscérale de Jeff sur ce forum en est d’ailleurs le témoignage.


Au début ma position a été en gros « Combien de temps le récit de Matthieu au chapitre II,  peut-il résister à une analyse sérieuse et honnête…. ? »  Je pensais que quelques lignes allaient suffire pour prouver la fausseté de ce récit. Alors que c’est exactement l’inverse qui s’est passé ! Plus je poussais l’analyse, plus le texte « me  prouvait sa véracité ! », envers et contre tout. Alors j’ai continué de plus en plus … Jusqu’à ce que je sois moi-même convaincu de la force vraie et étrange de ce récit face aux arguments scientifiques.


Matthieu l’Évangéliste, j’en suis convaincu nous raconte une histoire vraie. Et les Chrétiens y trouveront des arguments en faveur de la localisation historique de l'église de la Nativité à Bethléem, de la date de naissance de Jésus, de la réalité sur la "visite des Mages" et bien d’autres choses… (par exemple la réponse à la controverse Quirinius).


Amicalement

@MarcelB 
J'ai parcouru comme j'ai pu la première partie.
Je ne saurais en faire une synthèse pour y réagir dans les grandes largeurs...
Pour le plaisir de dialoguer je relirai encore pour vous donner quelques réactions, si je le peux.


En tous cas j'ai été ému de votre petit exposé sur l'étoile 
et par l'idée que son "étrange" arrêt exprime son Zénith, à la façon du soleil.
Que ces calculs confortent votre foi (et ils paraissent raisonnables) me touche vraiment.


Peut-être êtes vous de cette catégorie d'esprit qu'étaient les mages. 
J'aurais aimé les connaitre non seulement à cause de leur science mais surtout parce qu'ils étaient aimés et guidés de Dieu de qui ils savaient qu'ils tiraient leur haute science.


Vous entendrez souvent parler sur les forums chrétiens , d'une révélation privée (comme votre thèse) 
dont l'auteur est Maria Valtorta.
Par elle, le Seigneur Jésus (qui selon notre foi est ressuscité et vivant et que nous Aimons)
 donne le récit développé des temps d'évangiles primordiaux.
Parmi ces visions,
 (car cette Sainte femme recevait le récit des évangiles un peu comme on regarde un film, ou mieux), 
voici ci-dessous une copie d'un enseignement attribué à Jésus au sujet des Mages et de leur quête!

Et puisque votre recherche honnête se transforme en soutient de l'évangile (malgré votre incrédulité préalable)
Voici un passage d'enseignement spirituel, ou la Foi vient conforter vos recherches et votre science.


Puisse ces deux là (la recherche scientifique et la Foi)
 marcher toujours la main dans la main en votre esprit. (comme deux mages marchant de concert)


Les premiers chapitres devraient vous réjouir. Si toutefois vous ne les connaissiez pas.


Je laisse la place à Jésus qui parle sous la plume de Maria Valtorta:








210> Jésus dit :        

"Et maintenant ? Que vous dire, maintenant, ô âmes qui sentez mourir votre foi ?       

Ces Sages d'orient n'avaient rien qui les assurât de la vérité. Rien de surnaturel. Seulement leurs calculs astronomiques et leur travail de réflexion qu'une vie intègre rendait parfaite.

Et pourtant, ils ont eu la foi. Foi en tout : foi dans la science, foi dans leur conscience, foi dans la bonté divine. 

[url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 01/01-057.htm#Top]Haut de page    [/url]


211> Par la science ils ont cru au signe de l'étoile nouvelle qui ne pouvait être que "celle" attendue depuis des siècles par l'humanité : le Messie.          

Par la conscience ils ont eu la foi dans la même voix qui, recevant les "voix" célestes, leur disait : "C'est cette étoile qui indique la venue du Messie".     

Par leur bonté, ils ont eu foi que Dieu ne les aurait pas trompés et, puisque leur intention était droite, Dieu les aurait aidés de toutes façons pour atteindre leur but.      

Et ils ont réussi. Eux seuls, parmi tant de gens qui étudient les signes, ils ont compris ce signe, parce qu'eux seuls avaient dans l'âme le désir anxieux de connaître les paroles de Dieu avec une intention droite dont la pensée profonde était de donner sans retard à Dieu louange et honneur.   

Ils ne recherchaient pas un intérêt personnel. Bien plus, ils vont au devant des fatigues et des dépenses et ne demandent aucune compensation humaine. Ils demandent seulement que Dieu se souvienne d'eux et les sauve pour l'éternité. De même qu'ils ne pensent pour l'avenir à aucune récompense humaine, ainsi quand ils décident leur voyage, ils n'ont aucune préoccupation humaine. Vous, vous auriez formulé mille prétextes : "Comment ferai-je à faire un si long voyage, dans des pays et parmi des peuples de langues différentes ? Me croira-t-on ou m'emprisonnera-t-on comme espion ? Quelle aide me donnera-t-on pour franchir déserts et fleuves et montagnes ? Et la chaleur ? Et le vent des hauts plateaux ? Et les fièvres qui règnent dans les zones marécageuses ? Et les fleuves gonflés par les pluies ? Et la nourriture différente ? Et les langues diverses ? Et... et... et…". C'est ainsi que vous raisonnez. Eux n'ont pas raisonné de cette façon. Ils disent avec une sincère et sainte audace : "Toi, ô Dieu, tu lis ce que nous avons dans le cœur et tu vois quelle fin nous poursuivons. Nous nous remettons entre tes mains. Accorde-nous la joie surhumaine d'adorer ta Seconde Personne faite Chair pour le salut du monde."    

Suffit. Et ils se mettent en chemin depuis les Indes lointaines. Des chaînes mongoliques sur lesquelles planent seulement les aigles et les vautours, où Dieu leur parle avec le fracas des vents et des torrents et il écrit des paroles mystérieuses sur les pages illimitées des neiges. Des terres où naît le Nil et d'où il s'avance, veine d'un verte d'azur jusqu'au cœur azuré de la Méditerranée, ni pics, ni forêts, ni sables, océans desséchés et plus dangereux que les océans marins n'arrêtent leur marche. Et l'étoile brille sur leurs nuits, les empêchant de dormir. Quand on cherche Dieu, les habitudes animales doivent céder à des impatiences et des nécessités surhumaines. 

[url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 01/01-057.htm#Top]Haut de page    [/url]


212> L'étoile les amène du nord, de l'orient et du midi, et par un miracle de Dieu elle s'avance pour eux trois vers un même point. De même, par un autre miracle, elle les rassemble après de si longs parcours en ce même point.  Et par un autre miracle encore, leur fait, anticipation de la Sagesse de la Pentecôte, le don de comprendre et de se faire comprendre, comme au Paradis où on parle une seule langue : celle de Dieu.            

Un seul moment d'effroi les assaille quand l'étoile disparaît. Alors, humbles parce que réellement grands, ils ne pensent pas que ce soit par la méchanceté des hommes que la chose arrive, que les gens corrompus de Jérusalem ne méritent pas de voir l'étoile. Ils pensent que c'est eux-mêmes qui ont démérité de Dieu et ils s'examinent, tremblants et contrits, déjà prêts à demander pardon.         

Mais leur conscience les rassure. Âmes habituées à la méditation, leur conscience est très sensible. Elle s'est affinée par une attention constante, une introspection aiguë qui fait de leur intérieur un miroir où se reflètent les plus petites traces des évènements journaliers. Ils s'en sont fait une maîtresse, une voix qui prévient et se fait entendre, je ne dis pas à la plus petite erreur mais à un simple regard vers la déviation ou l'erreur vers ce qui est humain, vers la complaisance pour ce qui est le moi. Aussi, quand ils se mettent en face de cette maîtresse, de ce miroir sévère et clair, ils savent qu'il ne mentira pas. Maintenant, elle les rassure et ils reprennent courage.      

"Oh ! douceur d'avoir conscience qu'il n'y a rien en nous de contraire à Dieu ! De savoir qu'Il regarde avec complaisance l'âme du fils fidèle et la bénit. De ce sentiment vient un accroissement de foi et de confiance et d'espérance et la force d'âme et la patience. En ce moment c'est la tempête. Mais elle passera, puisque Dieu m'aime et sait que je l'aime et Il ne manquera pas de m'aider, une fois de plus" .Ainsi parlent ceux qui possèdent la paix, la paix qui vient d'une conscience droite qui dirige souverainement chacune de leurs actions.

[url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 01/01-057.htm#Top]Haut de page    [/url]

[url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 01/01-057.htm#Top]Haut de page    [/url]

Votre interprétation de l'orient ne correspond pas à celle ici révélée, mais ce n'est pas l'essentiel pour l'instant, n'est-ce pas?

Vos conclusions sur l'emplacement du Lieu de naissance du Christ,( d'après  calcul de la marche  des sages voyageurs et de l'étoile)
 sont quelque part émouvantes également.
Elles le sont parce que ces calculs paraissent raisonnables, scientifiques.
Mais est-il seulement une science sans Dieu qui y préside?
Je ne suis que peu scientifique,
mais je sais que les errances mineures ou majeures de la Science, 
trouvent leur source dans l'ignorance totale ou partielle  de Dieu (et de soi-même) 
dans l'ignorance de sa manifestation perpétuelle en tous temps et en tous lieux 
et des enseignements qu'Il Laisse en découler.


A cet égard je ne suis pas meilleur que quiconque.
Que Dieu, en Jésus nous soit en aide!

J'ai lu ta thèse avec un très grand intérêt, même si au départ j'ai pris un peu peur du fait du parallèle (très audacieux) avec la découverte du boson de higgs. Et puis j'ai eu l'impression que dans l'intro tu commençais déjà à prendre parti alors je me suis dit au départ hou là où est-ce qu'il va ?

Ensuite j'ai été pleinement rassuré par ton développement parce que tu démontres la plausibilité et mieux la viabilité historique et mathématiques de la periode de naissance du christ , de sa coincidence historique avec le voyage des mages et de la faisabilité et la justesse des mobiles de ce voyages .Tout ceci me paraît une pierre sérieuse amenée à l'édifice de la véracité de ce passage de l'évangile et certains textes prophétiques.
Alors bravo et merci.

De plus le parallèle avec la découverte de la particule "de dieu" se justifie en fait pleinement à postériori par le temps qu'il faut historiquement pour que la communauté scientifique fasse d'une théorie un paradigme puis ensuite une certitude scientifique.le développement des sciences qu'elles soient humaines ou exactes se situent dans une historicité et je pense personnellement que la compréhension du message entier contenu dans la parole des evangiles se fera lui aussi au fil du temps et de notre evolution spirituelle; en ce qui concerne l'astrophysique il n'est que de constater la découverte que l'on vient de faire d'une planète supplémentaire de notre système solaire ou la mise en évidence visuelle des ondes gravitationnelles que l'on savait exister mais sans avoir pu les visualiser jusqu'à aujourd'hui.

Amicalement,sytemd

Un grand Merci à vous Sofoyal et systemd pour vos commentaires pertinents.

Je vais prendre le temps de lire attentivement vos messages. L'électricité dont je dispose ici est très limité - je suis sur un petit système électrique à base d'énergie solaire - donc mon temps de PC est  limité aussi.


Amicalement,
Marcel

Avec plaisir Ami!

Merci Soyafal, merci de prendre le temps de lire mon travail.


« Les croyants n’ont pas besoin de preuve pour croire ».  



Je voulais faire cette remarque préliminaire, car le but de mon travail (une fois terminé) n’est pas de convertir ou de renforcer la Foi de quelqu’un en lui apportant une démonstration sur la véracité historique d’un passage de la Bible. Ce serait presque irrespectueux face aux croyants.


Une fois ce travail terminé, je pense finalement qu’il s’adresse plus à tous ceux qui se rient des croyants – ceux qui plein de l’assurance de la modernité athée – se gaussent de ces pauvres lecteurs de la Bible. Livre qui ne serait qu’un ramassis  de vieilleries sans fondement. Une invention écrite destinée à enrôler des fidèles en racontant de belles histoires.


Et malheureusement face à cette position, le croyant ne peut pas opposer d’argument sur le terrain des certitudes. Car ni les théologiens, ni les archéologues n’ont pu démontrer que Jésus a bel et bien existé.  Et ce n’est pas la série d’escroqueries à la découverte qui renforce la position du croyant face à ces attaques. Or la volonté de trouver une telle preuve est bien active – il suffit de voir la quantité de livres sur le linceul de Turin pour s’en convaincre. Ainsi que l’émotion suscitée par n’importe quelle « pseudo-découverte » concernant le frère de Jésus etc, etc… Le sujet est pollué par les chercheurs eux-mêmes.


Je pense qu’en l’occurrence ce travail donne aux croyants un argument fondé et intelligible par un non croyant. Un argument qui se place résolument sur le terrain scientifique – le terrain sur lequel se place la critique. De sorte qu’il est possible de dire : A vous de me démontrer à présent que l’Évangile de Matthieu n’est qu’une invention, car voici mes arguments qui vont dans le sens de sa véracité. Et lorsque je fête Noël le 25 Décembre, je sais pourquoi. Et pour ce qui est de ma Foi, c’est une chose personnelle.
 


Concernant le récit de Maria Valtorta, je l’ai lu ainsi que la version complète sur internet. J’avoue que je ne connaissais pas ce texte, merci de me le faire découvrir. Il est intéressant sur le point de vue de la Foi personnelle de cette personne. Mais il ne sera pas d’un grand secours face aux approches scientifiques. Car ici aussi, nous sommes sur le terrain de la croyance personnelle qui nous fait adhérer à ses propos ou à les rejeter comme ceux d’une personne mystique. Oui, comme vous  j’aurais beaucoup aimé rencontrer ces Mages et de converser avec eux – tout comme j’aurais aimé être à Jérusalem au moment de leur passage…


“Vos conclusions sur l'emplacement du Lieu de naissance du Christ,( d'après  calcul de la marche  des sages voyageurs et de l'étoile)
 sont quelque part émouvantes également.”


Merci. L’Église de la Nativité est bien situé en accord avec ma démonstration (ou l’inverse c’est comme on veut) Je trouve cela émouvant en effet.










Systemd


Merci de vos encouragements et de la persévérance dont vous avez aussi fait preuve, face à un sujet délicat à aborder. Le parallèle certes audacieux avec le Boson de Higgs n’était là que pour introduire la notion de taux de fiabilité d’une découverte (exprimé en %).


L’historicité est un aspect très important,  en effet ! Si ma démonstration n’avait été valide que dans le domaine de la planétologie, cela n’aurait rien prouvé du tout. Il fallait en plus que le contexte politique, historique, géographique, topologique…. Viennent confirmer ou infirmer la plausibilité de la démarche. En toute honnêteté, la démonstration aurait dû être invalidée – un seul point qui aurait « cloché » aurait suffit pour mettre tout par terre. C’est pour moi une sorte de mystère, que la démonstration ait pu tenir face aux arguments scientifiques…..


«…. ou la mise en évidence visuelle des ondes gravitationnelles que l'on savait exister mais sans avoir pu les visualiser jusqu'à aujourd'hui.”

Oui, beaucoup de gens pensaient que les ondes gravitationnelles existaient – mais avant qu’une preuve tangible ne soit apportée – cela relevait de la croyance intime des scientifiques. Aujourd’hui, il n’est plus possible de douter.


Amicalement
Marcel.

Bonjour  MarcelB, 
je crois en effet que l'important c'est que depuis quelques années les scientifiques commencent à moins le prendre de haut notamment depuis qu'il commencent à intégrer comme un paradigme la theorie du chaos, les systèmes non linéaires , etc... il n'y a plus autant cette dictature intellectuelle des scientifiques qui prétendaient tout expilquer avec exactitude à partir de modèles mathématiques (attention je ne nie pas leur utilité ).

En matière de possibilité de l'existence de dieu ces scientifiques commencent à admettre qu'il n'est pas plus possible pour eux de démontrer qu'il n'existe pas que le contraire ce qui remet un peu d'égalité et de mesure dans le débat. Les certitudes historiques des scientifiques ont souvent été battues en brèche à la génération suivante . Aristote ne disait -il pas "le pire obstacle à la connaissance, ce n'est pas l'ignorance mais l'illusion de savoir".
le mieux c'est de ne pas vouloir mélanger religion et science puisqu'on ne peut rien valider empiriquement dans un sens ou dans l'autre, mais les laisser poursuivre chacune de son côté car elles ne s'excluent cependant pas l'une et l'autre et nous verront bien à la prochaine génération si elles se sont rapprochées ou pas sur le chemin de la connaissance.
Personnellement , en terme de croyance je ne serai pas sur ce forum si je n'avais pas une idée bien arrêtée (sans forcer les autres à croire) "Dieu a fait le monde avec nombre poids et mesure".

Et toi quelle est ta position (en terme de croyance je veux dire ) ?

Amicalement, Systemd.

Bonjour systemd,


“Et toi quelle est ta position (en terme de croyance je veux dire ) ?”

Pour ce qui concerne la croyance face à un point de vue scientifique, voici ma position :
(si j'ai bien compris ta question)

La chose principale qui m’a fait vivre en ermite au Mexique est la recherche d’une plus grande liberté de penser, face au fait que nous sommes tous mis dans des boîtes avec une étiquette. Nous sommes catégorisés par notre profession, par la couleur de notre peau, par notre statut social etc etc …. Si tu joues du piano classique, tu ne peux jouer convenablement du jazz… si tu es mathématicien, tu ne peux pas te consacrer à la philosophie… Si tu es un scientifique ne parle surtout pas de Jésus (comme m’a écrit Jean sur ce forum « Ou tu es professionnellement mort ! »


Or cette vision réductionniste en noir et blanc laisse des pans entiers de la recherche en friche. « Si Einstein avait vécu dans notre système universitaire actuel, il n’aurait pas pu faire ses découvertes » (E. Klein dixit). Un constat effarant !


Ici, j’ai la liberté de faire mes recherches dans les directions les plus diverses – librement. Ma thèse n’a été rendue possible, que parce que je n’avais pas de directeur de thèse. Aucun établissement universitaire ne m’aurait laissé aborder un tel sujet. Or, à mon avis,  c’est dans ces zones « grises » entre les diverses disciplines qui s’exclues mutuellement que se trouvent les pépites.


Mais même lorsque le travail est terminé, on cherche à te coller une étiquette. On porte un jugement sur ton travail par rapport à ce que tu pourrais déclarer, ou à tout le moins ce que l’on pense de ce que tu es. Le pauvre Abbé Lemaitre (père de la théorie de l’inflation initiale) s’est débattu toute sa vie contre ces « etiquetteurs ». Alors que son travail scientifique est une merveille de la pensée. Ne pouvait-on pas simplement le laisser en paix sur ses convictions personnelles en matière de Foi. Non, il n’entrait pas dans cette boîte ci ou celle là….


Sur mes convictions personnelles en matière de Foi, si je répondais directement à cette question ;


« je suis croyant »  - - - > alors c’est normale qu’il ait passé plus d’un an à analyser patiemment la Bible et finalement apporté la preuve de la véracité de Matthieu Chap. II. Sa croyance la guidé vers le but qu’il s’était fixé et en rapport avec sa Foi. Maintenant, il cherche à convertir à partir de ses travaux. Travail rendu partial par sa croyance et donc indigne de l’intérêt d’un non croyant.


« Je suis athée » - - - > que vient-il faire dans l’analyse de la Bible, encore quelqu’un qui cherche à nuire aux croyants en utilisant un discours scientifique. Son but n’est pas clair mais comme il est athée – il ne fait pas partie de notre communauté – il est donc à rejeter.

En fait, la seule position que je puisse adopter afin de ne pas disqualifier mon travail est celle-ci : « Permettez-moi de garder mes convictions religieuses pour moi, jugez-moi sur la pertinence de mon travail »



Tu dis :
« le mieux c'est de ne pas vouloir mélanger religion et science puisqu'on ne peut rien valider empiriquement dans un sens ou dans l'autre, mais les laisser poursuivre chacune de son côté…”
Je comprends ta position, c'est la situation actuelle, mais est-ce la meilleure ?
D’une certaine façon, dans ma thèse je valide Matthieu Chap. II – Ce n’est pas l’existence de Dieu lui-même qui est en question, mais « seulement » la naissance de Jésus de Nazareth – Ce n’est déjà pas si mal, je pense. Alors que depuis 2000 ans aucune preuve établie n’a été apportée à ce fait.


Je préfèrerais en parler autour d’un verre, ce serait tout de même plus sympa


Amicalement,
Marcel

MarcelB, 

c'est vrai qu'il est difficile de débattre de ce genre de sujet entre la poire et le fromage . mais j'avais en fait une idée derrière la tête en disant qu'il convient que les deux poursuivent leur chemin séparément car je suis persuadé que le temps  (par les découvertes et les progrès de la pensée , ainsi que l'analyse et l'approfondissement amélioré de la parole divine) permettra en réalité de rapprocher les deux mais cela n'est bien sûr que supposition de ma part.
En observant les ecritures attentivement  et les changements historiques dans la façon dont l'homme s'est representé son dieu à travers les âges on s'aperçoit que c'est l'homme qui a changé la parole de dieu est une constante. 
Simplement la parole d'amour et de non violence propagée par jésus et ses apôtres il y a deux millénaires était tellement en avance sur son époque que même maintenant on n'a pas fini d'en mesurer l'implication sociétale et la difficulté de s'y conformer, et c'est justement ce décalage qui m'a personnellement fait penser dès le départ que l'inspiration de cette parole était vraiment divine (profondeur inouie des paraboles, avec une justesse aussi grande de nos jours, etc...)
Il faudra donc du temps pour que les esprits aient subi une mutation suffisante pour que l"amour devienne une réalité sur terre 
A bientôt, 
systemd.