Mgr Carlo Maria Viganò analyse la réponse de la hiérarchie de l’Eglise à la crise du coronavirus

Bonsoir @ tous . Merci Yohann pour ce texte , effectivement il est très important !
Fleur

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@"Yohann"

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Comment pouvons-nous taire notre désarroi lorsque nous entendons des paroles comme celles prononcées à Sainte Marthe le 26 mars ? Le pape a dit à cette occasion : « Que le Seigneur ne nous trouve pas, au terme de notre vie, et dise à chacun de nous : Tu t’es perverti. Tu t’es éloigné du chemin que je t’avais indiqué. Tu t’es prosterné devant une idole. » Nous sommes complètement bouleversés et indignés en écoutant de telles paroles, en considérant que le pape a lui-même consommé un véritable sacrilège à la face du monde, jusque sur l’Autel de la Confession de Saint Pierre, une véritable profanation, un acte d’apostasie, avec l’idole immonde et démoniaque de pachamama.

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De quoi il est question dans ce paragraphe?

Je trouve ce texte plus je le lie que c'est une abomination envers l'Église Catholique envers le Pape actuel.

Vigano, quel serpent.... mais qu'il se TAISE !!!

Quand je vois Vassula à coté, mais quel contraste...

@Votre frère Yohann Il y a beaucoup de points qui me posent problème dans ce texte.

Nous sommes complètement bouleversés et indignés en écoutant de telles paroles, en considérant que le pape a lui-même consommé un véritable sacrilège à la face du monde, jusque sur l’Autel de la Confession de Saint Pierre, une véritable profanation, un acte d’apostasie, avec l’idole immonde et démoniaque de pachamama.

Quelques précisions à ce sujet:

Au début du synode sur l'Amazonie, une délégation de catholiques amazoniens a offert au pape des statuettes, représentant une femme nue et enceinte, avec l'enfant dans son ventre. Une cérémonie a eu lieu dans les jardins du Vatican en présence de ces statuettes. A la fin de cette cérémonie, le pape a prié le "Notre Père". Ces statuettes ont ensuite été placées dans une église, dans une chapelle dédiée (je crois) aux martyrs de l'Amazonie.

On s'est demandé ce que pouvaient bien représenter ces statuettes. Et c'est là qu'une polémique est née.

Certaines personnes ont pensé qu'il s'agissait d'une représentation amazonienne inculturée de la Vierge Marie. Cette idée étant renforcée par le fait que la femme amazonienne, qui a donné une statue au pape, semble avoir présenté cette statue comme étant "Notre Dame de l'Amazonie". On l'entend dans une vidéo où elle s'exprime en portugais.
Voir la vidéo ici: https://twitter.com/i/status/1181216431859539968

D'autres personnes ont pensé qu'il s'agissait d'une représentation symbolique de la Vie.

Mais certains catholiques ont affirmé qu'il s'agissait d'une déesse païenne - appelée "Pachamama" - et que ce serait idolâtrique. Ils ont accusé le pape d’idolâtrie. Des personnes sont rentrées dans l'église, se sont emparé des statues et les ont jetées dans le Tibre.

Au sujet de la "pachamama", un évêque mexicain, Mgr Felipe Arizmendi Esquivel, évêque émérite de San Cristobal de las Casas, a donné quelques précisions. Je cite quelques extraits mais je mettrai le lien vers l'article complet.

Certains condamnent ces actes comme s’il s’agissait d’idolâtrie, d’un culte de la « mère terre » et à d’autres « divinités ». Il n’en fut rien. Ce ne sont pas des déesses; il n’y a pas eu de culte idolâtre. Ce sont des symboles des réalités et des expériences amazoniennes, avec des motivations pas seulement culturelles, mais aussi religieuses, mais sans adoration, qui est due uniquement à Dieu.

J’ai demandé à un indigène Aymara si, pour eux, la pachamama (terre mère) et le inti (père soleil) sont des dieux, et il a répondu: « Ceux qui n’ont pas reçu l’évangélisation les considèrent comme des dieux. Pour nous qui avons déjà été évangélisés, ce ne sont pas des dieux, mais les meilleurs dons de Dieu »

Dans mon ancien diocèse, quand j’entendais parler avec beaucoup d’affection et de respect, de la « terre mère », cela m’ennuyait, car je me disais: « Mes seules mères sont ma mère, la Vierge Marie et l’Église. » Et quand je les voyais se prosterner pour embrasser la terre, cela me gênait encore davantage. Mais, en vivant avec les indigènes, j’ai compris qu’ils ne l’adoraient pas comme une déesse, mais qu’ils voulaient la mettre en valeur et la reconnaître comme une vraie mère, car c’est elle qui nous nourrit, qui nous donne l’eau, l’air et tout ce dont nous avons besoin pour vivre: ils ne la considèrent pas comme une déesse; ils ne l’adorent pas; ils lui expriment seulement leur respect et ils prient en rendant grâces à Dieu pour elle.

Article complet: https://fr.zenit.org/articles/est-ce-que-la-pachamama-est-une-deesse-par-mgr-felipe-arizmendi-esquivel/

Les statuettes qui ont été jetées à l'eau ont été retrouvées et le pape a présenté ses excuses à ceux qui auraient pu être blessés par ce geste. Il a également précisé que les statuettes avaient été exposées dans l'église sans intentions idolâtres. Le préfet du Dicastère pour la communication, Paolo Ruffini, a par ailleurs expliqué que ces statuettes sont un symbole de vie qui appartient à la culture amazonienne.

Enfin, un représentant des catholiques d'Amazonie a tenu a s'exprimer pour bien écarter toute équivoque:

Un représentant des catholiques d’Amazonie a lui-même voulu écarter toute équivoque en faisant une profession de foi émouvante – en espagnol – devant la presse internationale le 24 octobre: il voyait les “doutes” chez des personnes peu familières avec l’Amazonie catholique et il a cherché à les dissiper. « Le centre, c’est le Christ », c’est lui qui « nous unit » a-t-il notamment proclamé avec force et émotion. Il s’appelle Delio Siticonatzi Camaiteri, il est membre du peuple Ashaninca, dans l’Amazonie péruvienne.

Voir l'article entier ici: https://fr.zenit.org/articles/pas-dintentions-idolatriques-le-pape-francois-evoque-le-vol-des-statues-de-la-pachamama/

MJM : Comment jugez-vous la suspension des célébrations étendue presque partout dans le monde ?

C'est une grande souffrance, je dirais même la plus grande qui a été imposée à nos fidèles, tout spécialement aux mourants, les privant du recours aux sacrements.
Dans cette situation, il a semblé que les Évêques, à quelques rares exceptions près, n'aient eu aucun scrupule à fermer les églises et à empêcher la participation des fidèles au Saint Sacrifice de la Messe. Ils se sont comportés comme de froids bureaucrates, comme des exécuteurs de la volonté du Prince : cette attitude est désormais perçue par la plupart des fidèles comme un signe inquiétant de leur manque de Foi. Et comment les blâmer ?

Je me demande – et je tremble de l’affirmer – si la fermeture des églises et la suspension des célébrations n’est pas une punition que Dieu a ajoutée à la pandémie.

A ma connaissance, la plupart des églises restent quand même ouvertes pour que les fidèles puissent au moins venir y prier individuellement.

Les célébrations ne sont pas "suspendues": le saint sacrifice de la messe est toujours offert, mais elles sont fermées au public.

Le pape a demandé aux prêtres de faire ce qu'ils peuvent pour être au chevet des malades et mourants et leur administrer les sacrements: https://www.lci.fr/sante/coronavirus-le-pape-francois-appelle-les-pretres-a-se-rendre-aupres-des-malades-2147605.html

Il y a un certain nombre de prêtres qui prennent des risques. J'ai lu le témoignage, sur Aleteia, d'un médecin qui est revenu à la foi grâce à un prêtre qui n'hésitait pas à être présent à l'hôpital et à se démener pour les malades. Ce prêtre est lui-même décédé du coronavirus. Sans parler de tous les prêtres qui ont béni leur ville ou leur quartier avec le Saint sacrement.

Quant à la critique contre les évêques, je ne la trouve pas très juste: que pouvaient-ils faire d'autre?  

Moi aussi, je souffre de ne pas pouvoir recevoir les sacrements, en ce moment. Mais la situation n'est que provisoire, même si elle est douloureuse. Et je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que les évêques aient "cédé" à l'Etat. Je crois surtout qu'ils ont estimé plus sage de suivre les mesures édictées par l'Etat.

MJM : Le pape François a invité tous les chrétiens, catholiques et non-catholiques, à se réunir le 25 mars pour demander à Dieu de mettre fin à cette pandémie, et il a laissé entendre que les membres d'autres religions pourraient se joindre à sa prière.
     
Le relativisme religieux qui s’est faufilé dans l’Eglise avec le Concile Vatican II a effacé chez de nombreuses personnes, la persuasion que la foi catholique est le seul moyen de salut, et que le Dieu Unique en trois Personnes que nous adorons, est le seul vrai Dieu.

Je me souvenais que le pape avait invité tous les chrétiens à prier le "Notre Père" ensemble, mais pas qu'il avait invité les autres croyants à se joindre à nous et à prier. Mais quand bien même ce serait le cas, en quoi serait-ce du relativisme religieux? Même si les musulmans ne connaissent pas Dieu comme nous le connaissons, par exemple, il y a des "semina verbi", des "semences du Verbe" comme disaient les pères de l'Egise ou, si vous préférez, des "étincelles de vérité" dans leurs croyances. Et Dieu peut entendre leurs prières quand même. Dieu est bon. Si un musulman, qui ne connaît pas le Christ mais sans avoir commis la faute de le rejeter délibérément, prie Dieu de lui venir en aide, Dieu va-t-il l'ignorer pour autant?

Le soin des pauvres et des marginaux n’est pas une nouveauté du « nouveau cours bergoglien »

Je trouve que cette expression manque de respect envers le pape François.

Je crois que la décision de transformer les églises en réfectoires ou en dortoirs pour y abriter les personnes dans le besoin est un phénomène révélateur de cette hypocrisie sous-jacente qui, comme dans le cas de l'œcuménisme, utilise un prétexte apparemment louable - assister les nécessiteux ou accueillir les réfugiés - comme un instrument pour réaliser progressivement le rêve maçonnique d’une grande religion universelle sans dogmes, sans rites, sans Dieu. Utiliser les églises comme des tavernes, en présence de prélats complaisants, en train de servir des pizzas ou des côtelettes avec un tablier par dessus leur robe ecclésiastique, revient à les profaner

Je ne vois pas le rapport entre accueillir des pauvres dans une église pour les abriter et les nourrir, et le fait de vouloir une religion universelle sans dogmes, ni rites, ni Dieu.  

"Ce que vous avez fait à l'un de ces petits qui sont les miens, c'est à moi que vous l'avez fait" a dit le Seigneur. Si on peut accueillir les pauvres ailleurs que dans les églises, d'accord! Mais si on ne peut pas, eh bien je ne pense pas que le Seigneur soit offensé qu'on les accueille. Si Jésus considère que ce qu'on fait à un pauvre, c'est à lui qu'on le fait, alors en accueillant un pauvre dans la maison du Seigneur, c'est Jésus qu'on accueille dans sa propre maison.

Dans sa déclaration d'Abou Dhabi, le pape Bergoglio a déclaré que toutes les religions sont voulues par Dieu

Là encore, je trouve l'expression "pape Bergoglio" irrespectueuse. On peut être en désaccord avec le pape sans lui manquer de respect.

Le pape a, par la suite, précisé qu'il parlait de la volonté permissive de Dieu. Dieu ne l'a peut-être pas voulu à proprement parler, mais il l'a au moins permis. Quand Dieu permet quelque chose, quand il laisse faire, on parle de "volonté permissive".

Je m'arrêterai là.

@Votre frère Yohann Je sais que tu n'avais que de bonnes intentions en partageant cet article. Mais je trouve cet article dommage. Nous vivons à une époque où il y a de plus en plus de divisions au sein de l'Eglise. Le Seigneur a prié pour notre unité. Or, nous assistons de plus en plus à des luttes fratricides au sein de l'Eglise: des évêques qui accusent d'autres évêques, voire qui dénoncent le pape, lui manquent de respect. Des catholiques contre d'autres catholiques...

Ne rentrons pas dans le jeu du diable! C'est lui, "l'accusateur de nos frères". "Alors j’entendis dans le ciel une voix forte, qui proclamait : "Maintenant voici le salut, la puissance et le règne de notre Dieu, voici le pouvoir de son Christ ! Car il est rejeté, l’accusateur de nos frères, lui qui les accusait, jour et nuit, devant notre Dieu." (Apocalypse 12,10)

Tout n'est pas parfait, il y a toujours des choses à améliorer, c'est certain! L'Eglise est en perpétuelle réforme. Mais essayons, autant que possible, de juger avec compréhension, en accordant toujours le bénéfice du doute, plutôt que de pointer un index accusateur dès que quelque chose nous déplaît.

Dans la paix de Jésus Christ

tous artisans de paix a écrit:@Votre frère Yohann Je sais que tu n'avais que de bonnes intentions en partageant cet article. Mais je trouve cet article dommage. Nous vivons à une époque où il y a de plus en plus de divisions au sein de l'Eglise. Le Seigneur a prié pour notre unité. Or, nous assistons de plus en plus à des luttes fratricides au sein de l'Eglise: des évêques qui accusent d'autres évêques, voire qui dénoncent le pape, lui manquent de respect. Des catholiques contre d'autres catholiques...

Ne rentrons pas dans le jeu du diable! C'est lui, "l'accusateur de nos frères". "Alors j’entendis dans le ciel une voix forte, qui proclamait : "Maintenant voici le salut, la puissance et le règne de notre Dieu, voici le pouvoir de son Christ ! Car il est rejeté, l’accusateur de nos frères, lui qui les accusait, jour et nuit, devant notre Dieu." (Apocalypse 12,10)

Tout n'est pas parfait, il y a toujours des choses à améliorer, c'est certain! L'Eglise est en perpétuelle réforme. Mais essayons, autant que possible, de juger avec compréhension, en accordant toujours le bénéfice du doute, plutôt que de pointer un index accusateur dès que quelque chose nous déplaît.

Dans la paix de Jésus Christ

@tous artisans de paix tu as raison je n'avais que des bonnes intentions
en publiant ce texte. Il me semblait mettre en lumière plusieurs vérités
et dénoncé plusieurs choses importantes (comme toutes nos église qui
sont fermé du moins au Québec et à bien d'autres endroits dans le monde).
À mon humble avis avant de lire ce texte j'y voyais un manque de foi
également. Cela peut faire perdre la foi des plus faible et cela met en
danger la vie des âmes. Si une âme veut se convertir en ce temps du
Coronavirus où ira t'il ? Aucun berger pour l'accueillir. Bref si votre 
opinion diverge sur ce point je respect bien entendu. Je ne juge pas
mais je dénonce ce qui est selon moi inacceptable. Fermer les églises
ne vient surement pas du Saint-Esprit.

Est-ce que toute est 100% vrai ? Rendu ici je vous laisse tous et chacun
vous faire votre propre idée et votre propre jugement que je respect de tout
mon coeur. Concernant le pape je ne le persécute pas et ne le condamne pas
mais je sais qu'il pourrait faire mieux, comme chacun d'entre nous d'ailleurs.
Mais je l'aime peut importe ce qu'il peut faire de bien ou de mal. Accusateur ?
Je crois que ce prêtre n'avais pas comme intention d'accuser pour accuser
mais de dénoncer le mal qui se fait dans l'église et de mettre la vérité à la
Lumière du jour. Il a peut-être tord sur certains points, je vous laisse en
juger par vous-même. L'important qu'il est raison ou tord c'est que la vérité
se fasse que se soit par ses paroles ou par les vôtres cher frères et soeurs
dans le Christ. Faisons tout nos possible pour demeurer toujours dans la 
vérité. 

Tous artisans de paix tu as dit : « Tout n'est pas parfait, il y a toujours des choses à améliorer, c'est certain! L'Eglise est en perpétuelle réforme. Mais essayons, autant que possible, de juger avec compréhension, en accordant toujours le bénéfice du doute, plutôt que de pointer un index accusateur dès que quelque chose nous déplaît. »


Accorder toujours le bénéfice du doute ? Parfois pour certaines choses ont peut
mais généralement je ne crois pas que ce soit la bonne attitude à avoir. Cela
à mon humble avis reviendrais à dire que l'on doit se fermer les yeux sur ce qui
est inacceptable ou ce qui ne vient pas de Dieu. Parfois il est nécessaire de
dénoncer surtout si cela est grave et sacrilège envers Dieu. Surtout si cela ne
vient pas de Dieu. Dénoncer oui mais toujours avec un esprit d'humilité. Peut-être
dans certains propos ce prêtre y est aller un peu trop directement par contre et
cela peut donner l'impression en effet d'un esprit accusateur mais je crois que
dans son intention profonde il est sincère et bien intentionnée.


Désolé si certains écrit vous déplaises. Pour conclure sûr une notre un peu plus
positive j'encourage à prier pour la sainte église dans les moments difficiles
quelle vis toute en continuant à lui être toujours fidèle.   Quand je parle
de l'église cela inclus aussi chacun d'entre nous.

Fraternellement

Il y a dans cette entrevue certains appels à une plus grande ferveur, mêlés à des accusations "acides" entre autres envers le pape.

Lorsqu'une affirmation débute par "pape Bergoglio" plutôt que par "pape François", on a souvent déjà, malheureusement, une idée du ton et de la teneur des propos qui suivront.

Ce texte ne devrait pas resté sur ce fil trop accusateur du Pape et de son Église.

Carmila a écrit:Ce texte ne devrait pas resté sur ce fil trop accusateur du Pape et de son Église.

C'est clair en effet il y a trop d'accusations et de jugement virulent sur
le pape et de son église. Cette lettre étant très longue et l'ayant toute
lue avant de la publier je crois ne pas avoir porter assez d'attention 
sur cette partie où le pape François est trop sévèrement critiquer.
C'est d'ailleurs contre l'une des chartres du forum. C'est pourquoi
je vais retirer le texte du forum mais toute en laissant le liens menant
au message en question afin de ne pas brisé les échanges qui ont
commencer sur ce texte. Il y a aussi beaucoup d'autres points à 
aborder dans lesquelles il peut aussi y avoir également des échanges.

Je vous remercie d'être fidèle au pape, et je m'excuse sincèrement
pour ce manque d'attention.

Que le seigneur vous bénisse 

Bonjour,

Yohann a écrit:Je ne juge pas mais je dénonce ce qui est selon moi inacceptable. Fermer les églises
ne vient surement pas du Saint-Esprit.

 Je suis ennuyé par cette décision moi aussi. Fortement incommodé, je le suis, je dirais. Même si je ne saurais dire dans quelle mesure notre Église n'aurait eu aucun autre choix, réellement, que celui de tout fermer ici et là. A ce stade-ci, je ne le sais pas. Pour différentes raisons d'ordre matériel, il reste toujours possible que nos évêques n'ait pas pu faire autrement. Et même si, d'une manière ou d'une autre, ce ne sera pas à la gloire de l'Église ou à celle de son peuple. 



Possible

Il se peut qu'il fallait "tout fermer", par exemple, parce que le personnel ecclésiastique est trop âgé et qu'il n'y ait pas de jeunes pour tenir la place. Ainsi, ce sera la perte de la foi de toutes les décades passées qui viendra se répercuter dans des décisions obligées comme celle-là; obligées, non parce que nos évêques seraient des suppôts du diable ou des franc-maçons, mais parce que contraints par la réalité crée et consécutive à l'absence de foi de beaucoup.  


Je ne crois pas en tout cas que ce soit un réel danger de contagion si effrayant en lui-même qui pourrait forcer les autorités à verrouiller les églises. Je pense que c'est autre chose et commodément tu; peut-être une facilité administrative ? un souci de s'éviter bien des tracas et qui pouvait peut-être aussi se laisser réalistement entrevoir ? problèmes juridiques avec les employés syndiqués, impossibilité de forcé le personnel de soutien à se présenter au boulot, la secrétaire, le concierge, le sacristain, etc. 


En temps normal, les églises sont déjà vides au 4/5e et plus encore. Vous pensez bien qu'en temps de pandémie, même si on les avait maintenue ouvertes, bien loin d'y retrouver la foule sur place,  mais c'est 90% des pratiquants réguliers qui ne s'y seraient pas présentés d'eux-mêmes. 

Un exemple :

Juste avant la fermeture complète de l'Oratoire Saint-Joseph à Montréal le 19 mars, alors que le branle-bas avait déjà été lancé par le gouvernement, les avertissements faite aux gens de restés chez eux, etc; nous étions déjà en pleine crise, dis-je, j'aurai pourtant pu assister à une messe donnée dans la grande basilique. Eh oui ! Ce fut une grande messe qui se tint en présence d'une vingtaine de fidèles, dispersées sur une superficie grande comme un terrain de football. Et il n'y avait là personne qui soit malade, ni toussoteux ni crachoteux. 


Les risques de contagion ne sont pas plus formidables dans une pareille enceinte sacrée que dans tous les Wal-Mart de la terre, et qui, eux, demeurent pourtant ouverts. Ce qui met à mal la théorie du danger irrépressible et tellement effrayant du microbe avec les églises et la nécessité de les tenir fermées, c'est que les salles de montre de la société des Alcool du Québec restent ouvertes, ainsi que les comptoirs de vente de la société gouvernementale de vente du cannabis. 



Conclusion 

Je veux dire que, au travers tout cela, c'est probablement juste l'Église qui se trouve soumise à diverses formes de pression et y compris, peut-être, de l'intérieur (sur un mode mineur, mais que je n'exclurais pas totalement), du fait des croyants eux-mêmes qui, pour beaucoup, peuvent penser innocemment que les sacrements ne sont pas essentiels, surtout accessoires, "On peut bien se passer de la confession à un prêtre pendant six mois"; "Pas grave !"; "On peut se confesser à Jésus dans son coeur ...", etc. 


Je veux dire : il serait probablement réaliste d'envisager un coktail de raisons pour expliquer la décision finale, dont certaines raisons auront pu paraître plus décisives sans doute. Mais c'est sans qu'il faille y voir non plus, comme nécessairement,  un manque de foi grave de la part des évêques; ça, je n'en suis pas sûr. 


Il reste que le résultat est désolant. Car s'il y a bien un temps qui réclame habituellement la consolation des offices religieux mais c'est bien un temps comme celui-là !


 C'est un peu comme vouloir supprimer la visite du prêtre au condamné à mort, en même temps que son dernier repas et sa dernière cigarette. Cette fois-ci, on lui laisse son dernier repas et sa cigarette (Société des Alcools, la chaîne de production du cigarettier McDonald maintenue en activité, etc.) mais on lui supprime les secours de la religion. - Suivez-nous sur Facebook ! 


Certes, tout se fera avec la collaboration des évêques, des évêques qui devaient se sentir contraints d'agir ainsi (on le supposerait), qui non seulement souhaitent collaborer pleinement avec ce genre de mesure soi-disant d'intérêt national (bien commun) mais s'y montrent désireux en même temps de ne soulever aucune critique, zéro polémique. Et, là-dessus, sur l'absence de critique (même constructive) justement : il y aurait possiblement un petit souci à se faire. 

@Merci pour ta réponse @Votre frère Yohann 

Pour en revenir à la réaction de l'Eglise par rapport au Coronavirus:

Sauf erreur, il me semble que beaucoup d'églises restent ouvertes, même si les messes n'ont plus lieu en public.

Tu vois dans la réaction de l'Eglise un manque de foi, mais, honnêtement, je ne vois pas trop ce que l'Eglise aurait pu faire d'autre. 

Il faut dire que cette situation est survenue de manière tellement soudaine: nous avons tous été pris au dépourvu! L'Eglise n'a pas eu beaucoup de temps pour réfléchir à ce qu'elle allait faire. Et puis la situation n'est que provisoire! Si la situation s'éternise, j'espère que l'Eglise trouvera un moyen de permettre aux fidèles d'avoir accès aux sacrements au moins une fois de temps en temps, mais je ne sais pas trop de quelle manière elle pourrait s'y prendre pour faire cela avec un minimum de risques de contagion.  

En tout cas, ce n'est pas parce que nous avons la foi que nous sommes nécessairement immunisés contre le virus. Il y a des chrétiens qui se sont occupés des malades sans jamais contracter de maladie, mais il y en a d'autres qui sont tombés malades. Tu connais Saint Damien de Molokai? C'est un prêtre qui s'est occupé des lépreux, sur l'île de Molokai. Il a lui-même contracté la lèpre. 

https://nominis.cef.fr/contenus/saint/9930/Saint-Damien-de-Molokai-%28Joseph-de-Veuster%29.html

Bien sûr, nous pouvons accepter le risque pour nous-mêmes! Mais le souci, c'est que lorsque nous attrapons le virus, nous prenons aussi le risque de contaminer les autres. C'est ça, le problème! Il n'y a pas que nos vies qui sont en jeu. 

Et il faut également prendre garde à ne pas être causes de scandales. Si nous avions continué à nous réunir par centaines dans les églises, qu'est-ce que les non-chrétiens auraient pensé? Ils auraient certainement trouvé que nous sommes égoïstes, que nous n'hésitons pas à mettre les autres en danger en risquant de propager le virus, que nous n'avons pas peur de risquer d'engorger encore plus les hôpitaux qui sont déjà saturés, que nous ne pensons pas au personnel hospitalier qui est déjà surmené... 

Bref, la situation est compliquée. J'ai été la première à râler de ne plus pouvoir avoir accès aux sacrements. Mais cela ne veut pas dire que l'Eglise ne fasse rien: elle s'organise, elle met en place des célébrations en direct par internet, etc... 

Pour moi, la plus grande préoccupation, ce sont les malades et les mourants. Ce sont eux qui ont besoin des sacrements en priorité, en ce moment. Que les messes publiques ne puissent plus avoir lieu, je peux tout à fait le comprendre. Mais il faut faire en sorte que les malades et les mourants puissent, autant que possible, avoir accès aux sacrements. 

Que le Seigneur te bénisse, Yohann. 

Dans la paix de Jésus-Christ

Du propos de Mgr Vigano sur le blogue de Jeanne Smits 


On peut lire :

MJM : Comment jugez-vous la suspension des célébrations étendue presque partout dans le monde ?

C'est une grande souffrance, je dirais même la plus grande qui a été imposée à nos fidèles, tout spécialement aux mourants, les privant du recours aux sacrements.
Dans cette situation, il a semblé que les Évêques, à quelques rares exceptions près, n'aient eu aucun scrupule à fermer les églises et à empêcher la participation des fidèles au Saint Sacrifice de la Messe. Ils se sont comportés comme de froids bureaucrates, comme des exécuteurs de la volonté du Prince : cette attitude est désormais perçue par la plupart des fidèles comme un signe inquiétant de leur manque de Foi. Et comment les blâmer ?

Je me demande – et je tremble de l’affirmer – si la fermeture des églises et la suspension des célébrations n’est pas une punition que Dieu a ajoutée à la pandémie. « Ut scirent quia quae peccat quis, per haec et torquetur. Afin qu’ils comprennent que l’on est châtié par où l’on pèche» (Sagesse 11, 17). Offensé par la négligence et le manque de respect de tant de ses Ministres, outragé par les profanations du Saint-Sacrement qui se produisent quotidiennement avec l’habitude sacrilège d’administrer la Communion dans la main, las de supporter des chansons vulgaires et des sermons hérétiques, Notre-Seigneur se complaît de nos jours encore d’entendre s’élever vers Lui – depuis le silence de nombreux Autels – la louange sobre et austère de tant de prêtres qui célèbrent la Messe de toujours. Cette Messe qui remonte aux temps des Apôtres, et qui a toujours été, au cours de l’histoire, le cœur palpitant de l'Église. Prenons très au sérieux cet avertissement très solennel : Deus non irridetur. On ne se moque pas de Dieu!

Mgr Vigano est au moins blâmable, je pense, en nous laissant entendre ici que la messe régulière de notre Église correspondrait à un sacrilège. Il nous dit que l'ancienne messe en latin serait la "messe de toujours". C'est grave de dire ça. Parce que la messe en latin du temps du pape Pie X ou Pie V auparavant n'est pas plus une "messe de toujours" que la messe à qui il est donné à tous de pouvoir participer dans leur paroisse régulière. Car, ce qui est de toujours dans n'importe quelle messe, c'est la consécration des espèces. Ce n'est pas le texte des prières annexes, la langue employée, le décorum, les génuflexions par-ci ou la réception sur la langue par-là, etc. 

Donc, Mgr Vigano tient quand même le discours des opposants à Rome, ceux qui sont schismatiques de coeur avant de l'être tout à fait, à la FSSPX ou ailleurs. Cet aspect de ses critiques ne représente pas ce qui pourrait être le plus intéressant dans ses interventions ou ses réflexions.

@Pilgrim @tous artisans de paix merci pour tous vos commentaires
et votre façon de voir la position de l'église dans la situation actuelle.
C'est sûr qu'il y a de nombreux points à tenir compte sur la situation
de l'église concernant leur décision dans la situation actuelle Pandémique.
Malgré tous ces nombreux points important il y a une chose que je suis
sûr c'est que la fermeture des églises au publique ne vient pas du 
Saint-Esprit. Cela veut-il dire que cette situation de l'église est facile à
gérer ? Non loin de là, car comme vous en parler beaucoup d'éléments
rentrent en jeu. Par contre l'église devrait à mon humble avis prendre
des précautions, mettre des règles comme dans les épiceries (la distancions
sociale par exemple). Deux ou trois bancs de distance entre chaque 
personnes dans l'église, se désinfecter les mains à l'entré de l'église,
se mettre un masque dans l'église si il le faut, ouvrir l'église moins
de jours durant la semaine sans la fermer 7 jours sur 7. Concernant la
messe du dimanche comme le dit Pilgrim moins de fidèles d'eux-même
viendrait donc cela ferait moins de personnes dans l'église. Les moyens
pour limité la propagation sont multiple. Bref laissé les âmes libre
d’accéder à Dieu par les sacrements qui sont essentiel pour l'âme. Mais
là notre liberté est brisé. Et comme en parle une fois de plus Pilgrim 
cela envoie le message que les sacrements finalement ce n'est pas si 
important que cela, c'est secondaire, alors qu'ils sont encore plus
important que la nourriture corporel. Les épiceries restes ouvertes eux
et les églises fermer. Peut-on trouver cela normal ?

Bref il y aurait tant de choses à dire, tant de choses à médité.
J'écris pour dire ma pensé de l'instant toute en réfléchissant
avec vous. Je suis heureux de ces échanges. Je les trouves
assez enrichissantes.

@tous artisans de paix oui je connais St-Molokai j'ai son film
que j'ai d'ailleurs regardé. Il est tombé malade oui et je sais
qu'un fidèle à l'oeuvre de la Vrai Vie en Dieu est tombé malade
également. Mais rien arrive pour rien et ont doit plus craindre
le bien de notre âme que le bien corporel. Et si on tombe malade
malgré les précautions prises, vivons cette maladies avec foi
et abandon je dirais.

Il ne faut pas pensé juste à nous non en effet. Mais nous
formons tous un seul corps et lorsque l'on s'élève on aide nos
frères et soeurs à s'élevé aussi. Si on ne se nourris pas
de Dieu et des sacrements ce n'est pas juste nous qui en paierons
le prix justement, mais c'est aussi beaucoup d'autres âmes.
Essayons de voir les choses plus au plan spirituel qu'au plan
humain afin de voir comme Dieu voit les choses afin que nos
pensés soit celles de Dieu et non celles des hommes autant
que possible. C'est ce que j'essaye de faire humblement le
mieux possible avec l'aide de Dieu.

Je m'arrête ici pour le moment mais encore un grand merci pour
ces partages.

Merci beaucoup pour le souhait de bénédiction tous artisans de paix,
que le Seigneur te bénisse également et toi aussi Pilgrim. Je vais
sûrement relire vos commentaires. Je continue de réfléchir à tout
cela.

Paix Amour et Joie 

Pilgrim a écrit:Du propos de Mgr Vigano sur le blogue de Jeanne Smits 


On peut lire :

MJM : Comment jugez-vous la suspension des célébrations étendue presque partout dans le monde ?

C'est une grande souffrance, je dirais même la plus grande qui a été imposée à nos fidèles, tout spécialement aux mourants, les privant du recours aux sacrements.
Dans cette situation, il a semblé que les Évêques, à quelques rares exceptions près, n'aient eu aucun scrupule à fermer les églises et à empêcher la participation des fidèles au Saint Sacrifice de la Messe. Ils se sont comportés comme de froids bureaucrates, comme des exécuteurs de la volonté du Prince : cette attitude est désormais perçue par la plupart des fidèles comme un signe inquiétant de leur manque de Foi. Et comment les blâmer ?

Je me demande – et je tremble de l’affirmer – si la fermeture des églises et la suspension des célébrations n’est pas une punition que Dieu a ajoutée à la pandémie. « Ut scirent quia quae peccat quis, per haec et torquetur. Afin qu’ils comprennent que l’on est châtié par où l’on pèche» (Sagesse 11, 17). Offensé par la négligence et le manque de respect de tant de ses Ministres, outragé par les profanations du Saint-Sacrement qui se produisent quotidiennement avec l’habitude sacrilège d’administrer la Communion dans la main, las de supporter des chansons vulgaires et des sermons hérétiques, Notre-Seigneur se complaît de nos jours encore d’entendre s’élever vers Lui – depuis le silence de nombreux Autels – la louange sobre et austère de tant de prêtres qui célèbrent la Messe de toujours. Cette Messe qui remonte aux temps des Apôtres, et qui a toujours été, au cours de l’histoire, le cœur palpitant de l'Église. Prenons très au sérieux cet avertissement très solennel : Deus non irridetur. On ne se moque pas de Dieu!

Mgr Vigano est au moins blâmable, je pense, en nous laissant entendre ici que la messe régulière de notre Église correspondrait à un sacrilège. Il nous dit que l'ancienne messe en latin serait la "messe de toujours". C'est grave de dire ça. Parce que la messe en latin du temps du pape Pie X ou Pie V auparavant n'est pas plus une "messe de toujours" que la messe à qui il est donné à tous de pouvoir participer dans leur paroisse régulière. Car, ce qui est de toujours dans n'importe quelle messe, c'est la consécration des espèces. Ce n'est pas le texte des prières annexes, la langue employée, le décorum, les génuflexions par-ci ou la réception sur la langue par-là, etc. 

Donc, Mgr Vigano tient quand même le discours des opposants à Rome, ceux qui sont schismatiques de coeur avant de l'être tout à fait, à la FSSPX ou ailleurs. Cet aspect de ses critiques ne représente pas ce qui pourrait être le plus intéressant dans ses interventions ou ses réflexions.

Par un de mes amis séculier des Carmes j'ai entendu que la suppression
de la messe traditionnelle (qui a toujours été depuis le début de l'église
comme il m'a dit aussi) déplairait beaucoup à Dieu. Que cela viendrais 
sans doute des Francs-Maçons dans l'église afin de désacraliser de plus
en plus la messe. Des prières justement faisant partie de la messe
 traditionnelle ont été supprimer et ces prières selon ce qu'ont m'a fait 
savoir permettait aux fidèles de plus comprendre ce que signifiait les 
différentes étapes de la messe afin de bien la vivre. Heureusement 
aujourd'hui ont n'a des livres pour nous l'expliquer mais qui va chercher
 l'information ? Pas grand personnes je crois malheureusement. 

Pour le reste est-ce sacrilège ? Il faudrait que j'approfondisse le sujet par
des recherches. Je ne crois pas pouvoir en dire plus sur le sujet pour le
moment. Peut-être que d'autres membres ont d'autres infos à nous
communiquer ?

Union de prière 

au vatican c'est pareil tout est fermé. Et l'on peut écouter la messe du jour avec le Pape dans sa résidence Sainte-Marthe. 
On regarde à Lourdes et là aussi tout est fermé. C'est tout à fait normal comme ça aussi on n'est pas des foyers ou l'on se partage le virus. La SAQ reste ouverte et puis ça fait partie de l'alimentation. Ben oui on peut s'en passer mais comme les gens ont une habitude c'est pas le temps de leur couper cette habitude. Il ont trouvé que c'était un moyen de calmer l'inquiétude. La plupart des gens ne connaissent pas les bienfaits de la prière. 
Moi, je suis fier de l'Église elle ne me déçoit pas.
En Italie il y a beaucoup de Prêtes qui sont mort dans cette pandémie. Preuve que même si tu es avec le Christ la contagion ne s'arrête pas pour autant. De toute façon si les Églises n'auraient pas été fermés les critiques auraient volées de partout et l'on aurait perdue de la crédibilité. Là en obéissant à un règlement de l'autorité civile nous nous joignons bien plus au peuple de cette manière nous sommes solidaires avec tout le peuple. Et nous nous attirons pas la foudre des mécontents. En plus par le biais d'internet il y a beaucoup de partage de prière et d'allusion à Notre Père du Ciel qui est Dieu notre créateur. C'est comme si les gens prennent conscience de la fragilité de la vie. 
C'est mon opinion 
on si l

Sacrilège, sacrilège, à mon ami Yohann le sacrilège est d'avoir introduit cette lettre sur ce fil. Tu ne l'as pas enlevé seulement caché. Pour que la discussion continue . Le sacrilège est cette lettre et ce qu'on y dit. Cette lettre est faite pour affaiblir l'Église et son Saint Père  qui la gouverne. C'est pour lui donner des jambettes. Avec cette lettre on en vient au même point que sur l'autre forum. LPDLP
Si tu veux discuter de cette façon tu devrais aller ailleurs sur d'autres forum et laissé cour à ton imagination. Sur ce fil on est entrain d'infiltrer des messages qui ne viennent pas de Dieu. C'est ma conviction.

Carmila a écrit:Sacrilège, sacrilège, à mon ami Yohann le sacrilège est d'avoir introduit cette lettre sur ce fil. Tu ne l'as pas enlevé seulement caché. Pour que la discussion continue . Le sacrilège est cette lettre et ce qu'on y dit. Cette lettre est faite pour affaiblir l'Église et son Saint Père  qui la gouverne. C'est pour lui donner des jambettes. Avec cette lettre on en vient au même point que sur l'autre forum. LPDLP
Si tu veux discuter de cette façon tu devrais aller ailleurs sur d'autres forum et laissé cour à ton imagination. Sur ce fil on est entrain d'infiltrer des messages qui ne viennent pas de Dieu. C'est ma conviction.

Chère Carmila je respect tes convictions par contre je te demande aussi le
respect dans ta façon de m'adresser la parole, ce que je ne perçois pas
dutout dans tes deux dernières phrases. Premièrement la décision de 
procéder de cette façon je ne l'est pas pris seul mais avec une autre 
personne de l'équipe. Il y a toi mais il y a aussi les autres. Puisque la
discussion et les partages avaient déjà commencé et que cette lettre
ne contient pas juste de mauvaises paroles mais aussi certaines choses
bonnes à médité qui appelle à une spiritualité plus fervente cela aurait
été une mauvaise décision de mettre tout dans le même sac et de tout jeté
ensemblent. Bien entendu les critiques virulentes au pape sont à rejeté
mais il n'y a pas que cela. Comme les autres respects tes convictions
il faut respecter aussi leurs convictions. Ici il y a des échanges saines qui
nous fait réfléchir sur plusieurs points dans l'église. L'église n'est pas
parfaite et tous nous sommes appeler à nous améliorer autant nous
que les grands responsables dans l'église. Tu as le doit d'être en
désaccord avec tout sans remettre quoi que se soit en question, mais
tous ne sont pas du même points de vue sur chaque sujet aborder
dans ce texte. 

On verra comment les choses évolues mais aujourd'hui avec Pilgrim 
et tous artisans de paix par exemple cela semblait bien se développer
dans une belle harmonie. Je reste ouvert d'esprit mais dans une 
communauté nous devons prend des décisions en tenant compte de 
tous et chacun et non de façon individuelle surtout lorsqu'il y a possibilité
d'avoir des échanges des discussions qui font réfléchir portant du fruit
et non des discussions qui ne servent qu'à critiquer pour critiquer.


Honnêtement je me sent juger sévèrement particulièrement par tes
deux dernières phrases et j'espère que nous resterons dans une
bonne ambiance de respect et d'humilité entre nous.

Que le Seigneur te bénisse Carmila et désolé si tout ce qui se passe
ne te convient pas pour le moment. Tout le monde fait son possible
moi y compris. Nous sommes tous de bonnes volonté voulant rejeté
cette esprit d'attaque envers le pape mais il n'y a pas que cela non
plus.

Paix  

je regrette sincèrement de t'avoir offensé Yohann,

Carmila a écrit:je regrette sincèrement de t'avoir offensé Yohann,

C'est bon merci, je trouve très beau ce belle acte d'humilité admirable.
On peut tout oublier maintenant. De mon côté je m'excuse pour mes
nombreuses imperfections.

Que le Seigneur te bénisse ma soeur en Jésus que j'aime. 

Merci pour ta fidélité au pape     et pour tout ce que tu es.


Union de prière   

Bonsoir @ tous . je viens relire l'interview du Cardinal Vigano et si on le lit sans a priori , ce qui est écrit est véridique quoiqu'on puisse penser . Il ya plusieurs aspects  abordés , donc difficile dans un post de parler de tous .Et je ne polémique pas , donc inutile de m'agresser .
Concernant la fermeture des églises , elle a  été décidée le samedi en soirée , veille du tour des élections municipales .D'ailleurs à cause du confinement notre curé avait affiché à la porte de l' église les messes supplémentaires qu'il proposait de célébrer le dimanche pour diluer l'assistance et il donnait quelques dates supplémentaires en semaine pour ceux qui n'auraient pu venir le dimanche .
Lorsqu'il reçu l'ordre de notre évêque (en soirée) de fermer l'église le lendemain il a été très fâché!
Beaucoup de chrétiens n'ont pas "compris" cette décision ce dimanche -là alors que l'on laissait se dérouler les élections .
Personnellement je l'ai mal vécu et je ne suis pas allée voter .
Cette décision aurait -elle pu être évitée ? Je le pense , si nos évêques ( je ne parle pas de tous) étaient de vrais pasteurs . Déjà en Ille de France ( dans certains endroits) on avait supprimé les messes avant ce dimanche .
Je sais qu'il y a sur le net beaucoup de ressources spirituelles tout au long de la journée et certains prêtres sont de véritables saints . Que le Seigneur les bénisse !
Avec ce qui se passe , un drame se dessine : notre ministre de la santé s'émeut car les IVG ne peuvent pas se dérouler au rythme habituel .Et le gvt pense le permettre jusqu'à 9 mois : une horreur et le Ciel pleure sur ces crimes qui s'ajoutent à tous les péchés !Eh bien , je n'ai entendu aucun évêque s'élever contre ces velléités du GVT . En France les Franc maçons dirigent le pays et ils se frottent les mains des églises fermées ( ne jouons pas sur les mots en disant qu'elles sont ouvertes!!) oui la porte est ouverte , mais comme les personnes ne peuvent se déplacer à plus de 1km de chez elles , beaucoup vivent loin de l'église . Perso , je suis à moins d'un km de mon église et j'ai les commerces dans le même rayon donc je peux y aller . Mais combien peuvent le faire ?
Que va-t-il se passer quand nous serons déconfinés ?  Il y aura des vagues successives de sortie et je suis à peu près certaine qu'on ne permettra l'ouverture des églises que lorsque les derniers pourront sortir .Dans combien de mois ?
La Pologne a refusé de suivre les demandes officielles de la fermeture des édifices publics , donc les églises restent ouvertes donc messes et confessions . Simplement Elle permet aux plus fragiles et faibles de ne pas venir à la messe .Voilà !

Quelle tristesse cette pique méchante de Thierry . Où voit-il ce qu'il dit de Yohann sur ce fil ?
Vraiment on juge l'autre selon soi-même !
Attention Thierry ce n'est pas la première fois que tu lances des choses méchantes sur le forum .
Fleur

je veux dire sur le fil de Vassula

Bonjour,

Fleur a écrit:notre ministre de la santé s'émeut car les IVG ne peuvent pas se dérouler au rythme habituel .Et le gvt pense le permettre jusqu'à 9 mois : une horreur et le Ciel pleure sur ces crimes qui s'ajoutent à tous les péchés !Eh bien , je n'ai entendu aucun évêque s'élever contre ces velléités du GVT. 

Cela mériterait d'y consacrer un nouveau fil. Parce que c'est tellement gros comme information.  neuf mois ? Aïe !

Bonsoir @Pilgrim . En ce moment , en France on entend beaucoup de choses , les gouvernants s'épanchent sur les chaînes de télé et beaucoup de choses sont dites . Seront-elles suivies d'effet ? 
le seules personnes que j'ai entendues s'élever contre cette horreur ce sont les laïcs qui défendent la Vie . Affaire à suivre !!
Fleur

. Nous allons finir par voir la fin de cet pandémie si on suit les instructions. C'est ce que l"on nous répète continuellement. PAS DE RASSEMBLEMENT Il va y avoir des contraventions pour ceux qui n'écoutent pas. 
Nous au Quebec, il y a quelque jours un Monsieur riche a décidé de faire un mariage avec beaucoup d'invités. C'était pas dans un église catholique il s'agit d'une autre église. Je te jure que le Monsieur il a été dans les nouvelles on en a parlé et pas en bien. 
Le Pape est sage écoutons-le
Pour ce qui est en France la question des IVG il n'y a pas rapport avec la fermeture des églises . Il ne faut pas mêlé les choses.
@fleur

Fleur a écrit:Quelle tristesse cette pique méchante de Thierry . Où voit-il ce qu'il dit de Yohann sur ce fil ?
Vraiment on juge l'autre selon soi-même !
Attention Thierry ce n'est pas la première fois que tu lances des choses méchantes sur le forum .
Fleur

Merci Fleur, mon coeur transpercer et poignarder ton mot à été une
petite consolation très efficace.

Paix Amour et Joie à tous. 

La Pologne a refusé de suivre les demandes officielles de la fermeture des édifices publics , donc les églises restent ouvertes donc messes et confessions . Simplement Elle permet aux plus fragiles et faibles de ne pas venir à la messe .Voilà !

Fleur, 

Le réflexe de l'Église en Pologne ressemblerait plus en effet au comportement normal qu'on attend de l'Église catholique.

 C'est que l'Église, là-bas,  peut s'appuyer sans doute sur un bassin de fidèles plus nombreux et plus jeunes surtout. Sans compter que la foi y demeure plus vigoureuse chez plus de citoyens que chez nous, toutes proportions gardées. 

Ce serait juste normal de laisser le choix aux fidèles de venir ou non à la messe dans le contexte actuel, en prenant certaines précautions élémentaires. La question des risques qu'une société est prête à assumer dépend toujours de son ordre des priorités, je pense.

Pilgrim a écrit:

La Pologne a refusé de suivre les demandes officielles de la fermeture des édifices publics , donc les églises restent ouvertes donc messes et confessions . Simplement Elle permet aux plus fragiles et faibles de ne pas venir à la messe .Voilà !

Fleur, 

Le réflexe de l'Église en Pologne ressemblerait plus en effet au comportement normal qu'on attend de l'Église catholique.

 C'est que l'Église, là-bas,  peut s'appuyer sans doute sur un bassin de fidèles plus nombreux et plus jeunes surtout. Sans compter que la foi y demeure plus vigoureuse chez plus de citoyens que chez nous, toutes proportions gardées. 

Ce serait juste normal de laisser le choix aux fidèles de venir ou non à la messe dans le contexte actuel, en prenant certaines précautions élémentaires. La question des risques qu'une société est prête à assumer dépend toujours de son ordre des priorités, je pense.

C'est une excellente nouvelle pour la pologne. Je suis fier de l'église
en Pologne. Tous les pays devraient à mon humble avis suivre son
exemple en prenant bien entendu certaines précautions pour réduire
les risques de contagion autant que possible sans brisé la liberté des
fidèles. 

Pilgrim a écrit:

La Pologne a refusé de suivre les demandes officielles de la fermeture des édifices publics , donc les églises restent ouvertes donc messes et confessions . Simplement Elle permet aux plus fragiles et faibles de ne pas venir à la messe .Voilà !

Fleur, 

Le réflexe de l'Église en Pologne ressemblerait plus en effet au comportement normal qu'on attend de l'Église catholique.

 C'est que l'Église, là-bas,  peut s'appuyer sans doute sur un bassin de fidèles plus nombreux et plus jeunes surtout. Sans compter que la foi y demeure plus vigoureuse chez plus de citoyens que chez nous, toutes proportions gardées. 

Ce serait juste normal de laisser le choix aux fidèles de venir ou non à la messe dans le contexte actuel, en prenant certaines précautions élémentaires. La question des risques qu'une société est prête à assumer dépend toujours de son ordre des priorités, je pense.

Si c'est juste et normal de laisser choisir les fidèles de faire ce qu'ils leur convient, ils serait donc juste et normal aussi que les concitoyens ne respectent pas les demandes continuelles du gouvernement de respecter les consignes n'importe ou ailleurs. Que se soit dans les parcs et partout ou l'on demande de se conduire comme on nous le demande.

Il me semble que se papier sale du début était pour emporter des conflits. Parce que suite à cette lettre ça apporte rien que cela.