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Est-il permis pour un catholique de ne pas croire à un dogme de l'Église ?

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Message par Gilles Ven 19 Fév - 14:29

[info]Fil déplacé depuis la section "discussion libre" et placé dans la section "Vos questions".[/info]


Bonjour chers(es) amis(es) ! :chapeau: 

Je me pose la question à savoir si un catholique est libre de croire ou non à un dogme promulgué par l'Église Catholique ? scratch 

Et si cette personne ne croit pas en un dogme, risque-t-elle l'excommunication ?  Shocked
Merci à l'avance pour vos commentaires ! Bonne journée ! sunny 

Fraternellement...
Gilles. Lecture


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Message par Thierry Ven 19 Fév - 15:31

Gilles, tu te poses bien trop de questions qui ne sont guère nécessaires à la fusion de ton âme vers le coeur de l'Amour absolu ! Plus tu réfléchis à ce genre de question, et surtout plus tu nous invites à y réfléchir aussi, moins il y a de temps pour s'unir en prière à la Sainte Trinité.

PS : je te répond car tu t'es dépassé en ne postant pas un copier/coller.


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Est-il permis pour un catholique de ne pas croire à un dogme de l'Église ? Empty l'Excommunication

Message par Evelyne Ven 19 Fév - 16:11

Pour Gilles,

Extrait du catéchisme de l'Eglise catholique:  "Le Magistère de l'Eglise engage pleinement l'autorité reçue du Christ quand il définit les dogmes,... les dogmes sont des lumières sur  le chemin de notre foi, ils l'éclairent et le rendent sûr.  Si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi..."  

Est-on excommunié? exemple: l'avortement: l'Eglise sanctionne d'une peine canonique d'excommunication ce délit contre la vie humaine.  MAIS:  la miséricorde de Dieu par le repentir sincère et véritable est donnée à la personne qui va vers le sacrement de réconciliation.  Pour réparer on peut faire une messe pour l'enfant avorter et lui donner un prénom.
Autre extrait: ..."l'excommunication, la peine ecclésiastique la plus sévère, qui empêche la réception des sacrements et l'exercice de certains actes et dont l'absolution, ne peut être accordée, selon le droit de l'Eglise, que par le Pape,  l’Évêque du lieu ou des prêtres autorisés par eux.  En cas de danger de mort, tout prêtre, même dépourvu de la faculté d'entendre les confessions peut absoudre de tout péché et de toute excommunication. 
A l'heure actuelle, je n'ai pas entendu que ces excommunications se fassent puisque aujourd'hui les prêtres absoute tout, combien de nos jours, sont ceux qui vont à la confession?  ainsi il faudrait que le prêtre soit informé d'un délit grave de péché, que le fidèle se sente repentant pour pouvoir en parler au prêtre.  

Fraternellement
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Message par Thierry Ven 19 Fév - 16:17

Gilles, pardon pour cette réponse !

Je viens de faire le chapelet avec le sanctuaire de Lourdes sur KTO, et avant de débuter, j'ai prié les cœurs unis de Jésus et de Marie de continuer à me sanctifier, et en ce jour des mystères douloureux, qu'Ils m'aident à identifier un péché en moi que je n'avais jusque là pas encore pleinement reconnu. 

Et Ils m'ont exaucé !

Je viens de comprendre que je ne suis qu'un membre du corps du Christ, qui jusque là avait tendance à me voir être très proche du coeur, plutôt que de me voir réellement à la place qui est la mienne dans Son corps, c'est à dire un ongle de pied !

Aussi, je n'ai aucunement le droit de dire ce que j'ai dit dans le premier message, chacun est un membre situé bien plus haut, et ce que pense réellement l'ongle n'a pas être dit aux autres membres qui ont d'autres ressentis et besoin que les siens.

Je vous demande donc à tous et surtout à toi Gilles de me m’embellir par cette belle couche de verni que sont vos/tes prières.
Amen


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Message par Gilles Ven 19 Fév - 22:05

Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires en réponse à ma question ? Est-il permis pour un catholique de ne pas croire à un dogme de l'Église ? Icon_smile

Par exemple, s'il m'arrivait de douter du dogme de l'Assomption de la Vierge Marie ?

Ce dogme a été promulgué en 1950. Il n'y aucune référence scripturaire à ce sujet. Les seules textes proviennent des écrits apocryphes rejetés par l'Église Catholique elle-même. Est-il permis pour un catholique de ne pas croire à un dogme de l'Église ? Icon_scratch
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Le transitus Mariae - Evangiles apocryphes


Je ne sais plus quoi en penser ?  Est-il permis pour un catholique de ne pas croire à un dogme de l'Église ? Embaar


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Message par Thierry Ven 19 Fév - 23:18

Cher Gilles, 
ça vaut ce que ça vaut, mais en te lisant, j'ai demandé au Seigneur de m'inspirer un passage biblique qui même tiré de son contexte, pourrait peut être apporter une lumière au dogme de l'Assomption.

Je te promets que je n'ai pas cherché dans divers livres quelque chose qui "pourrait coller", mais que j'ai été directement dirigé vers le livre de Tobie, chapitre 13, verset 13 :

Et le voici :
"13 Une lumière brillante brillera jusqu’aux limites de la terre. De loin, viendront des peuples nombreux vers ton nom qui est saint, les mains chargées de leurs offrandes pour le Roi du ciel. Les générations des générations t’empliront d’allégresse, et le nom de l’Élue restera pour les siècles"
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Message par tous artisans de paix Ven 19 Fév - 23:59

Bonsoir @Gilles,


Au sujet de l'assomption, tout d'abord, il y a le fait que le corps de Marie ne se trouve nulle part. 


Or, Marie, n'ayant jamais été souillée par le péché originel, et ayant porté dans ses entrailles le Fils de Dieu, on se doute bien que son corps aurait sûrement été préservé de la corruption. C'est bien le cas pour certains Saints, après tout.


Alors, où est-il, ce corps? 


Et quand bien même aurait-il connu la corruption, il devrait y avoir des ossements quelque part. Ce qui n'est pas le cas. On imagine pourtant très bien combien les chrétiens vénéreraient le lieu où repose Marie! Et pourtant, non. Il n'y a aucune trace du corps de Marie. Et pour cause! Elle a été élevée corps et âme aux cieux. 


Ensuite, Marie est la nouvelle Eve - comme le disaient déjà les pères de l'Eglise - dont la descendance écrasera la tête du serpent. 


Eve a écouté le démon et, par son biais, Adam a péché et la mort est entrée dans le monde.


A l'inverse, Marie, nouvelle Eve, a toujours écouté Dieu et, par son biais, le nouvel Adam a sauvé le monde et a fait triompher la vie. 


Adam et Eve ont tous les deux joué un rôle dans la chute, ils ont tous les deux commis une faute, même si c'est, semble-t-il, par Adam seul que la chute a vraiment été constituée (on parle d'ailleurs du "péché d'Adam". Voir aussi Romains 5, 19). De même, le nouvel Adam et la nouvelle Eve ont tous les deux joué un rôle dans l'économie du Salut, même si c'est Jésus Seul qui est rédempteur.


Tertullien (vers 155 – vers 230) disait : « Dieu a retrouvé son image et sa ressemblance, dont le démon s’était emparé, par une opération opposée. Car en Ève, pourtant encore vierge, se glissa la parole qui causa la mort. C’est aussi en une vierge que devait être introduit le Verbe de Dieu qui restaura la vie ; ce qui, par ce sexe avait été perdu, a été ramené au salut par ce même sexe. Ève avait cru le serpent ; Marie a cru Gabriel ; la faute que l’une avait commise en croyant, l’autre en croyant l’a effacée. » (De Carn. Christ.17.)"


Source: site "Yesus Kristus Azu" 

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/06/21/marie-nouvelle-eve-chez-les-premiers-peres/


Saint Ambroise (vers 340-397), évêque de Milan, Père et Docteur de l’Eglise disait: « La mort par Eve, la vie par Marie. » (Epist. XXII, ad Eustoch.) 


Marie est bien la Mère des vivants, la nouvelle Eve.


Or:


- si Marie est la nouvelle Eve, la nouvelle Mère des Vivants
- si elle est celle par qui Jésus est né, Lui qui a vaincu la mort et fait triompher la vie
- si son corps a porté le Fils de Dieu; c'est même uniquement ce corps là qui a donné sa chair au verbe
- si elle est celle qui est comblée de grâce
- si elle est celle qui représente, qui figure de manière parfaite l'Eglise (une Eglise pure et rachetée, qui plaît à Dieu)


alors il est normal qu'elle ait été emportée aux cieux, avec son corps, et qu'elle demeure auprès de Jésus, nouvel Adam.


Imagineriez-vous la nouvelle Mère des Vivants, reposant au tombeau?


Et puis, si Marie est la nouvelle Eve par excellence, il est normal qu'elle demeure, corps et âme, auprès du nouvel Adam.


D'ailleurs, Marie est aussi la nouvelle arche d'alliance. Pour en savoir plus, voir ici:


https://cathobiblique.wordpress.com/2008/02/28/marie-est-la-nouvelle-arche-dalliance/


Or, l'arche d'alliance - le corps qui porta la Parole de Dieu, le verbe de Dieu - apparaît bien dans les cieux, dans le texte de l'apocalypse (Apocalypse 11.19 - 12.1)


Et le sanctuaire de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son sanctuaire. Et il y eut des éclairs, des bruits, des tonnerres, un tremblement de terre et une grosse grêle. Puis il parut dans le ciel un grand signe: une femme revêtue du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.


Cette femme, dans le texte de l'apocalypse, désigne à la fois la vierge Marie et l'Eglise.


Il ne faut pas oublier que Marie sert de modèle à l'Eglise et qu'elle figure, elle représente l'Eglise.


Nous sommes donc amenés, à partir de cette vision de l'Apocalypse, à établir un lien entre l'Église et la vierge Marie. Cela fait partie de l'enseignement traditionnel de la foi et en particulier souligné par Vatican II que Marie est tout à la fois la figure de l'Église et le membre le plus éminent de cette Église, Corps du Christ. De tous les chrétiens qui sont membres de ce Corps, Marie est celle qui, par sa vocation est la plus immédiatement proche du Christ, tête de ce Corps. C'est donc tout à la fois Marie et l'Église, car tout ce qui est vrai de Marie est vrai de l'Église. L'Église d'une certaine manière enfante sinon le Christ lui-même, du moins les membres du Christ que nous sommes, et Marie est glorifiée comme l'Église dans le ciel après toutes les souffrances et les persécutions.


Source: http://www.moinesdiocesains-aix.cef.fr/homelies/lectio-divina/nouveau-testament/apocalypse/1566-le-mystere-de-marie-figure-de-leglise.html


Le dogme de l'assomption nous rappelle donc que l'Eglise a vocation à entrer dans la gloire et à demeurer auprès du Christ Jésus. L'assomption, c'est une anticipation de la résurrection des chrétiens, comme nous le dit le catéchisme de l'Eglise:


" Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :


Pour finir, je dirais que, de toute manière, instinctivement, on sent bien que Marie a un rôle à part et qu'elle ne peut que bénéficier d'un traitement à part. 


Quelques liens utiles:


https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/06/21/marie-nouvelle-eve-chez-les-premiers-peres/

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/03/20/marie-est-la-nouvelle-eve-17/


http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/pie-xii-munificentissimus-deus-dogme-de-lassomption


Amitiés Salue


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"Procurer la paix à quelqu'un, voilà une des plus grandes joies qu'il nous soit donné de vivre. Nous rencontrons souvent des êtres angoissés, inquiets du lendemain, torturés par le remords, englués dans un conflit, rongés par une maladie sans espoir de guérison. Nous pouvons les aider à se pacifier, par un regard, une simple présence, un toucher, une parole" (Père Guy GILBERT, "Jésus, un regard d'amour")
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Message par Emmanuel Sam 20 Fév - 0:44

Bonsoir @Gilles,

De façon courte, si l'on nie un dogme de foi catholique, oui, on s'exclut du catholicisme. Ce n'est pas la même chose, par contre, que de chercher à comprendre des dogmes qui nous semblent plus difficiles à saisir, pour une raison ou pour une autre.

Mais au départ, il y a un acte de foi qui doit être fait en Dieu qui guide Son Église dans le ministère infaillible du Saint-Père et des apôtres réunis en Concile.

Amicalement,

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Message par Gilles Sam 20 Fév - 0:53

Bonsoir "tous artisans de paix" ! :chapeau: 

Merci pour votre réponse éloquente. Approuve 


Cependant, personne n'a pas une seule preuve solide de cette Assomption de Marie, contrairement à la Résurrection et à l'Ascension de Jésus détaillées dans les Saintes Écritures.

Les seules références à ce dogme parviennent de manuscrits apocryphes, dont l'Église elle-même a rejetés !
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Alors, pourquoi outre ces apocryphes, on ne retrouve aucune trace de cette Assomption dans les épitres canoniques des apôtres. Un tel événement n'aurait certes pas passé inaperçu. Shocked


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Message par Gilles Sam 20 Fév - 0:55

Emmanuel a écrit:Bonsoir @Gilles,

De façon courte, si l'on nie un dogme de foi catholique, oui, on s'exclut du catholicisme. Ce n'est pas la même chose, par contre, que de chercher à comprendre des dogmes qui nous semblent plus difficiles à saisir, pour une raison ou pour une autre.

Mais au départ, il y a un acte de foi qui doit être fait en Dieu qui guide Son Église dans le ministère infaillible du Saint-Père et des apôtres réunis en Concile.

Amicalement,

Emmanuel
Alors, suis-je sur la pente dangereuse de perdre ma croyance envers l'Église Catholique ? Sad


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Message par Emmanuel Sam 20 Fév - 1:02

Gilles a écrit:
Emmanuel a écrit:Bonsoir @Gilles,

De façon courte, si l'on nie un dogme de foi catholique, oui, on s'exclut du catholicisme. Ce n'est pas la même chose, par contre, que de chercher à comprendre des dogmes qui nous semblent plus difficiles à saisir, pour une raison ou pour une autre.

Mais au départ, il y a un acte de foi qui doit être fait en Dieu qui guide Son Église dans le ministère infaillible du Saint-Père et des apôtres réunis en Concile.

Amicalement,

Emmanuel
Alors, suis-je sur la pente dangereuse de perdre ma croyance envers l'Église Catholique ? Sad
Je n'ai pas la réponse, mais c'est une possibilité, oui, que tu sois sur cette pente dangereuse.

Ça dépend où tu te situes dans ta réflexion sur la doctrine et jusqu'à quel point tu doutes vraiment...

Mais si tu crois que tu es sur une pente dangereuse, alors, c'est une très bonne chose d'en parler ainsi. Alors, l'Esprit-Saint peut t'éclairer à travers les réponses des uns et des autres, et t'aider à y voir plus clair.

Il faut beaucoup prier, dans ces situations, et recevoir les sacrements qui donnent la force et la lumière du discernement.

Quand on s'éloigne de la Source, de la prière et des sacrements, petit à petit, on glisse, oui, et notre discernement est de plus en plus obscurci...

Mais si tu fais les efforts et que tu as une volonté ferme, alors, Dieu viendra à ton aide et tu ne t'égareras pas.

Amicalement,

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Message par Gilles Sam 20 Fév - 4:04

Est-il permis pour un catholique de ne pas croire à un dogme de l'Église ? Merci_014@Emmanuel et à @Yohann :

Merci de tout cœur pour votre appel téléphonique ! Cellulaire Amour


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Message par Emmanuel Sam 20 Fév - 6:26

Smile
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Message par Evelyne Sam 20 Fév - 11:30

Gilles,

Je n'ai pas besoin de preuve pour croire, c'est ma foi qui me guide, donc c'est le Saint Esprit qui nous révèle les vérités et l'Esprit de Dieu ne sait pas tut après la rédaction de la Bible, le souffle de la parole Divine a continué à nous avertir, à nous parler que ce soit à des religieux, les pères du désert, etc.  Les écrits apocryphes dont tu parles, je connais un peu, mais je pense que  l'Eglise a raison de s'en méfier.

Je sais que lorsque je prie la Vierge Marie, comme aujourd'hui, justement , ce matin je prie le chapelet et je médite les mystères joyeux,  j'ai entendu Ma Sainte Mère me parler en esprit, j'ai perçu sa douce présence.  Cela m'arrive peu souvent, car c'est plutôt le Seigneur avec qui tous les jours je vis le mieux que je peux sa présence.   Mais une fois, j'ai ressenti un danger alors que je me trouvais dans mon lit, le soir, au moment de me coucher, de suite, Marie est intervenue, j'ai aperçu un mouvement dans ma chambre, ce déplacement faisant un son très beau et c'était le  mouvement de sa robe qui devait être scintillante et somptueuse et j'ai entendu Ma Sainte Mère, me dire de ne pas avoir aucune crainte et ma peur a disparu à l'instant de ces douces paroles me laissant dans une paix et me sentant en sécurité, je me suis endormie comme un enfant apaisé dans les bras de sa mère.
Merci à toi Marie.  Alors évidemment avec ces expériences, la question de l'assomption je ne me la pose pas; il est évident que si l'Esprit Saint a bien inspiré des chrétiens et religieux à ce sujet et que l'Eglise la confirmé en 1950 que je ne vais pas nier ce que l'Esprit Saint dit à l'Eglise.

Gilles, tu t'interroges, tu veux croire je pense, mais tu veux des garanties peut-être,  mais il n'y a que la foi, l'espérance et l'amour, ces vertus nous protègent de nos doutes.  Il faut les demander à la Vierge Marie, demande à Marie de t'aider, par exemple en priant le chapelet, en méditant sur le mystère de l'assomption.   Car on ne peut rien exppliquer de façon scientifique, ici, il n'y a pas de place pour la science des hommes.  


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Message par C4513 Sam 20 Fév - 17:42

Bonjour Gilles, 

De mon point de vu il est important que tu puisse avoir ton discernement, j'ai habitude de penser que c'est pas pour autant que les foules se lèvent pour applaudir qu'elles ont raison. 

Dans l'histoire de l'homme cela c'est déjà vérifier à l'époque même de Jésus et des docteur de la loi, ils n'ont pas voulu le croire. 

Pour moi dans les dogmes certaines choses sont à revoir à repenser à faire évoluer. 

Et je penses que cela sera même très long... Car il y a ce que Jésus à communiquer et dit et ce que les pères de l'Eglise en ont compris et fait, ce qui constitue le dogme!!!
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Message par tous artisans de paix Dim 21 Fév - 1:45

Bonsoir @Céleste,


Vous savez, l'Eglise peut parfois commettre des erreurs, mais en matière de dogme, elle est infaillible. Very Happy


Son rôle est d'annoncer la Vérité au monde.


Mais si l'Eglise n'est pas capable de discerner la Vérité, alors elle ne risque pas d'annoncer la Vérité au monde. C'est pourquoi Jésus protège son Eglise, afin d'éviter qu'elle n'erre en matière de Vérité.


Or, un dogme, c'est une vérité de foi. C'est pourquoi l'Eglise ne se trompe pas en matière dogmatique.


Il fut un temps où j'avais du mal avec certains dogmes. Je me rends compte aujourd'hui que je ne les comprenais pas bien.


Mais le Seigneur m'a permis, petit à petit, à mon rythme, de comprendre et d'adhérer à ces dogmes.


Grâce Lui soit rendue pour cela. Gloire à toi Seigneu


Je pense qu'un bon discernement nous mène toujours à adhérer aux dogmes proclamés par l'Eglise.


Toutefois, si on n'est pas d'accord avec ces dogmes, je me doute bien qu'on ne peut pas se forcer à être d'accord. Ne comprend pas


En revanche, ce qu'on peut faire, c'est prendre sur soi et faire l'effort de demander à Dieu de nous éclairer.


On peut Lui demander avec sincérité:


"Seigneur, je ne suis pas d'accord avec tel ou tel dogme. Mais si ce dogme est la vérité, explique-le moi. Montre-moi, aide-moi à comprendre et à croire, je t'en prie".


C'est un bel acte de foi et d'humilité, qui, je le crois, finira par porter ses fruits.


Amitiés Salue


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"Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"

"Procurer la paix à quelqu'un, voilà une des plus grandes joies qu'il nous soit donné de vivre. Nous rencontrons souvent des êtres angoissés, inquiets du lendemain, torturés par le remords, englués dans un conflit, rongés par une maladie sans espoir de guérison. Nous pouvons les aider à se pacifier, par un regard, une simple présence, un toucher, une parole" (Père Guy GILBERT, "Jésus, un regard d'amour")
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C4513


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Est-il permis pour un catholique de ne pas croire à un dogme de l'Église ? Empty Re: Est-il permis pour un catholique de ne pas croire à un dogme de l'Église ?

Message par C4513 Dim 21 Fév - 13:35

Bien entendu @"Tous artisans de paix ", tes positions ont évoluer, ce que je cherchais à dire c'est que dans le fond il est bon que nous puissions évoluer en accord avec notre propre conscience. 

Et tout accepter sans une mur réflexions des choses et un cheminement personnel n'en revient qu'a faire les choses sans conscience!! 

Dire oui parce que tout le monde dit oui sans savoir pourquoi cela est dommage! 

Bien à vous!
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