60 ans après, quel bilan tirer du Concile Vatican II - Laurent Dandrieu et frère Paul Adrien

Laurent Dandrieu, rédacteur en chef Culture à Valeurs actuelles et Frère Paul Adrien, frère Dominicain et Youtubeur, reviennent sur les 60 ans du Concile Vatican II.


Ceci est véritablement un sujet de fond qui permet d’appréhender, au moins partiellement, cette crise morale, liturgique et de la pratique religieuse que nous vivons depuis cette époque.
A partir de cette vidéo, on pourra éventuellement tenter de poursuivre sereinement le débat.

Pff, je m'étais dit n'y vas pas ... et je passe, mais je ne polémiquerai pas, je pense à haute voix...

J'aime bien frère Adrien, au début j'étais un peu sur la défensive à cause du ton décalé dans ses capsules, mais il ne lâche rien, il est rigoureux sur le fond et il connait son sujet.
Je pense que "le bon vieux temps", le "c'était mieux avant" dans l'Eglise, il faut voir par rapport à qui et à quoi ? 
L'histoire a une espèce de mouvement pendulaire avec des excès dans un sens comme dans un autre et le juste milieu y trouve régulièrement un temps sa place aussi.
Donc, dans l'absolu, ça n'a pas toujours été mieux avant, bien loin de là, et les saints de notre calendrier qui ont combattu les hérésies, les dérives, les excès et les relâchements en sont les témoins.

Je pense qu'on a fait un peu la même erreur pédagogique dans l'église que dans les écoles, on a nivelé par le bas pour accéder au plus grand nombre.
Mais aussi, le monde a changé, surtout à partir de l'après guerre et ça s'est emballé à partir des années 60 et ça n'a rien à voir avec le concile, "l'évolution des moeurs", l'explosion des mass-médias de plus en plus en décalage ont mis en marge une énorme partie de la population par rapport à l'église (merci la fm) et ça n'a fait qu'empirer jusqu'à nos jour. 
L'Eglise elle même en a été affectée dans ses membres (les fumées de satan.... cet esprit de rebellion et de contestation à tout va).
Il y a une coincidence énorme au niveau timing entre Vatican 2 et le basculement de la société dans la sécularisation. 
Mais Vatican 2 n'en est pas la cause, il essayait d'être le remède de ce qu'on pressentait, ça nous dépasse, je repense ici à certaines prophéties...

En reconnaissant que des choses étaient à remanier (à juste titre) on a ouvert la boîte de pandore et en ouvrant la fenêtre pour aérer, on a oublié de mettre la moustiquaire, d'où les dérives et errements constatés dans certaines paroisses, certains diocèses. Dans ma paroisse aussi des laïcs on pratiquement imposé au curé de virer les mobiliers et accessoires de l'ancien rite pour dépouiller l'église au maximum (quelle tristesse). Vatican 2 n'a jamais demandé cela, ça fait partie des dérives...

La messe en latin, si elle est très jolie, si on se fait plaisir en y allant, elle n'est pas une fin en soi.
Quelle est la plus-value pour Dieu dans le latin ?

Le latin à été à une époque traduit du grec pour que les chrétiens de l'empire romain comprennent le contenu de la Bible (vulgate) et c'est exactement dans le même esprit qu'on est passé de la messe en latin que peu de gens comprennent depuis bien longtemps à la messe dans la langue du pays. 
Donc à une époque lointaine on est passé au latin pour les même raisons qu'on est passé maintenent au français en France et dans d'autres langues ailleurs !

Mais je reconnais que les chants en latin de mon enfance résonnent encore en moi et que je les réentends avec un réel bonheur. Il y a une plus-value pour moi en terme de plaisir mais c'est tout.

Pour "le sens du sacré" je regrette aussi cette perte du sens du sacré en voulant à tout prix jouer sur un plan pédagogique la proximité de Dieu. On est passé à côté du "juste milieu".
Je n'entrerai pas dans la polémique de la communion sur la langue ou sur la main, c'est un sujet sans fin qui ne nous mettra jamais d'accord (on pêche plus, ou au moins autant avec la langue qu'avec les mains et on peut recevoir très indignement la communion sur la langue et avec un profond respect intérieur sur la main, on ne connait pas le coeur des gens, qui est-on pour juger sur les apparences ? Je reconnais que l'Eglise prend plus de risques, mais c'est son choix, sa décision de le pemettre et je comprends l'intention de base.

Personnellement je n'ai de problèmes avec aucune manière si elle est pratiquée avec un profond respect et à titre personnel je reviendrais bien aux bancs de communion, à genoux ... comme quoi ... 

A propos des fin dernières je regrette aussi qu'elles soient mises de côté trop souvent et que dans certaines prêches, les sermons en font presque une manière de bien vivre sur terre et oubliant de préciser que bien vivre sur terre pour gagner son Ciel (mais il y avait déjà débat du temps des apôtres (le Christ nous a rachetés, mais ensuite, la Foi seule ou la Foi+les oeuvres ?). 
Le diable a complètement été évacué un peu à la fois et a été remplacé par "nos mauvais penchants". 
Mais cela aussi est très personnel et la manière de le dire varie de prêtre à prêtre, comme de tous temps.

Bref il y aurait encore des heures à écrire, mais pour quoi, pour qui, qui suis-je pour cela ?
Par rapport au dernier concile et nos derniers papes, je ne comprends pas pourquoi toujours revenir sur le sujet, sur ce qui divise, comme une envie de faire des émules, de se conforter sur certaines positions, cette façon de dire sans le dire qu'on est plus catholique que le pape (que les papes post conciliaires). Calvin aussi avait les meilleures intentions, il en était convaincu et il aurait sans doute convaincu certains d'entre nous ... ça a mené à quoi ?

J'ai un peu de mal avec ces sujets "à charge" qui reviennent tout le temps, là aussi il faut garder le juste milieu et la juste prudence. Prenons garde de ne pas être une façade et d'être déjà schismatique dans le coeur pour des raisons qui sont plus en rapport à notre personnalité et à nos aspirations plutôt qu'à une réelle volonté de construire ensemble le Royaume de Dieu.

Des dérives de nos prêtres, évêques, même cardinaux ne sont pas imputables à Vatican 2, des dérives il y en a toujours eu et de plus, durant ce siècle, nous sommes particulièrement passés au crible... 

A une époque l'Eglise soignait excessivement bien son "célébrer" mais oubliait peut être un peu ses pauvres sur les marches du parvis, de nos jours il y a peut-être un peu trop d'horizontalité et on oublie sûrement parfois de regarder un peu plus vers le Ciel....
Et demain ...


Jean

Jean a écrit:

J'ai un peu de mal avec ces sujets "à charge" qui reviennent tout le temps, là aussi il faut garder le juste milieu et la juste prudence. Prenons garde de ne pas être une façade et d'être déjà schismatique dans le coeur pour des raisons qui sont plus en rapport à notre personnalité et à nos aspirations plutôt qu'à une réelle volonté de construire ensemble le Royaume de Dieu.



Jean

Merci @Jean pour ta réponse très longue pour laquelle je reviendrai prochainement jusque dans les détails.
Sujet "à charge", pourquoi dis-tu cela ?
C'est juste un sujet préoccupant pour qui aime l'Eglise et qui mérite débat, non pas pour chercher à avoir raison, mais pour mettre en lumière ces zones d'ombres qui hantent l'Epouse de Jésus-Christ.
Une fois qu'on a mis la lumière sur cela, c'est vrai qu'on ne peut pas grand chose mais au moins, on le sait.
Telle voudrait être ma démarche !
La semaine dernière, sur un autre thème, j'ai montré à deux prêtres la déclaration récente et scandaleuse de l'archevêque de Paris à propos d'homosexualité, ils ont été outrés. Mais après que pouvons-nous à part prier ?
Bien sûr, le concile, ce n'est pas que la collégialité, le faux œcuménisme, et la liberté religieuse sur lesquels la tradition s'arc-boute, c'est encore tous ces textes ambigus qui posent problème. Par exemple dans Gaudium et Spes :
" Voilà pourquoi, en proclamant la très noble vocation de l’homme et en affirmant qu’un germe divin est déposé en lui, ce Saint Synode offre au genre humain la collaboration sincère de l’Église pour l’instauration d’une fraternité universelle qui réponde à cette vocation. "
(paragraphe no 3 de l'avant-propos)
https://www.doctrine-sociale-catholique.fr/les-textes-officiels/202-gaudium-et-spes

Il est à craindre qu'antérieurement au concile, la reconnaissance des droits de l'homme de 1948 par l’Église pose déjà question et nous avons hélas bien peu de clercs intéressés par le sujet; trouverons nous chez les laïcs quelques débatteurs sur la question ?

Par ailleurs @Jean et @tous, j'ouvre quelques sujets catholiques moins sujets à discussions, où tous les catholiques devraient converger avec enthousiasme comme "Eloge de la pureté"...Et bien non, les encéphalogrammes restent plats.

Jean a écrit:Mais Vatican 2 n'en est pas la cause, il essayait d'être le remède de ce qu'on pressentait, ça nous dépasse

C'est bien sûr qu'un concile de l'Église ne peut-être responsable de tout et de la marche du monde. Il ne représente qu'un épiphénomène relativement limité mais bien que d'une importance assez grande pour les catholiques.


 Pour les causes du problème ou du mal éprouvé par l'Église catholique et des centaines de millions de catholiques par la même occasion, dans la sorte de société que nous avons dans notre occident avancé, je pense, il faudrait se tourner du côté de la guerre qui est livré sans relâche contre l'Église et contre la foi elle-même. Dans une guerre, l'ennemi ne vous fait pas de cadeaux. Et il peut arriver aussi que l'ennemi soit victorieux, en position de force pour un temps plus ou moins long. Matériellement parlant, humainement, politiquement : l'église catholique est battue à plate couture. Cela a des conséquences. Devoir vivre en vaincu, dominé, écrasé par la force ou le nombre des opposants à peu près comme un parti de chrétiens en Turquie islamisée ou au beau milieu de la Chine continentale résolument verrouillée et prémunie contre le christianisme : cela n'en peut que créer nombre de difficultés pour les fidèles (persécutions, limites, empêchement de ceci-cela, pas de contrôle sur l'école, exposition constante et invasive à la propagande adverse, séductions, tentations de joindre le gagnant, prosélytisme nulle pour la bonne cause, impossibilité de mettre un terme à la glissade vers le bas, la jeune génération déserte ... 


Vatican II m'apparaît là-dedans telle une tentative de "reset" exercée de l'intérieur même de l'Église et pour mettre celle-ci franchement à l'heure du système de l'adversaire, pour s'y essayer de jouer selon ses règles nullement catholiques vous pensez bien. Et le résultat ? Il n'est pas heureux. Doit-on s'en surprendre ?  L'Église s'y retrouve déracinée par rapport à sa propre tradition. Cela ne peut pas être une force.  Les gens le sentent bien dans l'ensemble et même confusément : l'immense majorité va toujours bien préférer le modèle original pris pour exemple (tel celui des Lumières, protestant) et proposé à l'admiration de tous au lieu de sa pâle copie piratée ou presque et que l'on tenterait maladroitement d'imposer en vitesse accélérée au système ecclésial qui n'a jamais été fait pour l'accueillir. Le malaise persistant au sujet d'un reniement jusque dans le haut de la hiérarchie : il vient de là. 

Imaginons l'inverse. 

Un petit pays protestant, ceinturé de puissances étatiques et internationales catholiques romaines, petit pays dans lequel 98.95% des membres de l'élite serait gagné à la représentation du monde catholique et son système élitiste de base, pas du tout démocratique mais monarchique, quand tous les médias seraient passés sous contrôle de riches milliardaires catholiques militants ainsi que les chaires universitaires. On comprend bien que les pauvres protestants du cru devenu minoritaires chez eux, dominés, battus idéologiquement et matérièllement, souffraient pas mal tous d'un problème d'identité, d'adaptation face au genre de théologie qui leur serait quotidiennement suggéré, auraient le sentiment d'être trahis par l'un l'autre, trouvant que le pasteur tiendrait des discours hétérodoxes par rapport aux bonnes valeurs enseignées jadis par Luther - et voici que la Conférence nationale et internationale protestante se ferait la caisse de résonnance de ce grand souci qu'il y aurait de s'occuper des saints Anges, et faire attention à la Sainte Vierge (un splendide enrichissement devant permettre de bonifier le protestantisme, entendrait-on). Évidemment que nos protestants seraient déboussolés, marris, déconfits, pris par un sentiment pugnace d'être des Robinson isolés et seuls sur leur île; beaucoup s'y sentiraient tels.

Jean a écrit:Pff, je m'étais dit n'y vas pas ... et je passe, mais je ne polémiquerai pas, je pense à haute voix...

J'aime bien frère Adrien, au début j'étais un peu sur la défensive à cause du ton décalé dans ses capsules, mais il ne lâche rien, il est rigoureux sur le fond et il connait son sujet.
Je pense que "le bon vieux temps", le "c'était mieux avant" dans l'Eglise, il faut voir par rapport à qui et à quoi ? 
L'histoire a une espèce de mouvement pendulaire avec des excès dans un sens comme dans un autre et le juste milieu y trouve régulièrement un temps sa place aussi.
Donc, dans l'absolu, ça n'a pas toujours été mieux avant, bien loin de là, et les saints de notre calendrier qui ont combattu les hérésies, les dérives, les excès et les relâchements en sont les témoins.

Je pense qu'on a fait un peu la même erreur pédagogique dans l'église que dans les écoles, on a nivelé par le bas pour accéder au plus grand nombre.
Mais aussi, le monde a changé, surtout à partir de l'après guerre et ça s'est emballé à partir des années 60 et ça n'a rien à voir avec le concile, "l'évolution des moeurs", l'explosion des mass-médias de plus en plus en décalage ont mis en marge une énorme partie de la population par rapport à l'église (merci la fm) et ça n'a fait qu'empirer jusqu'à nos jour. 
L'Eglise elle même en a été affectée dans ses membres (les fumées de satan.... cet esprit de rebellion et de contestation à tout va).

Merci @Jean pour ta parole libre et ta belle franchise, tellement mieux que le déni de beaucoup !
Je réponds à quelques points :

- Frère Adrien a effectivement de bons atouts, je l'ai souvent entendu défendre la doctrine plutôt que de suivre l'esprit du monde. Son style de vidéos est faite pour accrocher les jeunes. Cela m'a rebuté au départ.
- Le c'était mieux avant : en matière de liturgie (latin mis à part), les missions étrangères qui ont disparu, le catéchisme qui était consistant, les rogations et fêtes-Dieu, le confessionnal, les sermons, les vocations...liste non exhaustive !
Oui, c'était mieux avant même si beaucoup de fidèles pratiquaient par suivisme, certes mais ils suivaient.
- Mouvement pendulaire dis-tu ! Je ne crois pas qu'il y ait eu des excès, si ce n'est le jansénisme d'une époque, il y a essentiellement eu un monde rural ancré dans une pratique religieuse qui transparaissait dans la vie simple des gens. La révolution française a pu mettre la pratique religieuse en sommeil quelques années mais la ferveur a repris de plus belle. Lors de la 1ere guerre mondiale, les soldats athées étaient vraiment rares.
- Tu parles des saints qui ont combattu les hérésies, St Pie X fait partie de ce modeste cortège.Ceux de notre époque qui dénoncent les hérésies sont marginalisés, ostracisés.
Mgr Schneider fait partie de ces évêques actuels courageux que je suis fier et heureux de soutenir.
- Oui carrément on a nivelé par le bas, c'est pourquoi on doit réagir si demain, on ne veut pas -là aussi par suivisme- devenir un néo-protestant au sein de l’Église.
-Pourquoi dis-tu " ça n'a rien à voir avec le concile" ? Ta vision sociologique des années 60 est juste et le concile a emprunté le même toboggan.
Pourquoi veux-tu que ces fumées de Satan (dixit le Pape Paul VI) soient indépendantes du concile ?
L'application exacerbée du concile a trouvé sa source dans l'esprit du concile un peu comme la révolution de Maidan a provoqué les guerres en Ukraine.
Dans un cas comme dans l'autre, on ne peut honnêtement ignorer les causes.

Jean a écrit:
Il y a une coïncidence énorme au niveau timing entre Vatican 2 et le basculement de la société dans la sécularisation. 
Mais Vatican 2 n'en est pas la cause, il essayait d'être le remède de ce qu'on pressentait, ça nous dépasse, je repense ici à certaines prophéties...

En reconnaissant que des choses étaient à remanier (à juste titre) on a ouvert la boîte de pandore et en ouvrant la fenêtre pour aérer, on a oublié de mettre la moustiquaire, d'où les dérives ...
Jean

Coïncidence ? Disons concomitance !
- Les forces maçonniques qui occupent la société occupent également l’Église jusqu'à son sommet et elles agissent de concert.
Le concile Vatican II a été une occasion pour ces forces ennemies de s'introduire subversivement dans l’Épouse de JC.
Mais tu as raison de dire qu'il a voulu être un remède à une crise déjà existante; il avait été préparé dans cette intention.
- Jolie métaphore que cette fenêtre ouverte sur le monde sans moustiquaire !
- Nostra Aetate ne participe t-il pas à cette dérive qui fera dire, bien des années plus tard à Benoît XVI, qu'il faut se mettre en garde contre cette dictature du relativisme ?

Jean a écrit:Dans ma paroisse aussi des laïcs on pratiquement imposé au curé de virer les mobiliers et accessoires de l'ancien rite pour dépouiller l'église au maximum (quelle tristesse). Vatican 2 n'a jamais demandé cela, ça fait partie des dérives...

La messe en latin, si elle est très jolie, si on se fait plaisir en y allant, elle n'est pas une fin en soi.
Quelle est la plus-value pour Dieu dans le latin ?

Le latin à été à une époque traduit du grec pour que les chrétiens de l'empire romain comprennent le contenu de la Bible (vulgate) et c'est exactement dans le même esprit qu'on est passé de la messe en latin que peu de gens comprennent depuis bien longtemps à la messe dans la langue du pays. 
Donc à une époque lointaine on est passé au latin pour les même raisons qu'on est passé maintenant au français en France et dans d'autres langues ailleurs !

Mais je reconnais que les chants en latin de mon enfance résonnent encore en moi et que je les réentends avec un réel bonheur. Il y a une plus-value pour moi en terme de plaisir mais c'est tout.


Jean

Bonjour @Jean

J'espère que tu lis mes posts.
Je suis surpris du fait que tu ne réagisses pas ?
La réforme liturgique de 1969 qui fit suite au concile a blessé beaucoup de fidèles car ce fut une véritable rupture.
Certains en profitèrent pour exagérer la réforme et retirer confessionnaux, chaires et statues.
On aurait voulu protestantiser le rite catholique qu'on ne s'en serait pas pris autrement.
Ces abus d'hier comme ceux d'aujourd'hui ont une solution à portée de main : le respect du missel Romain (réactualisé l'an dernier).
Si le déroulement des messes de Paul VI respectait ce missel, on aurait des messes dignes de ce nom.

Revenons à la forme de St Pie V : cette messe n'a jamais été abrogée et pourra donc perdurer dans le temps.
Ce n'est pas d'abord le latin qui la différencie mais l'orientation face à Dieu ( à l'Est).
Cette orientation peut également être respectée par la nouvelle messe, simple question de sacralisation et de courage de nos curés.
Le cardinal Sarah a souhaité ( comme Benoît XVI le souhaitait) mettre l'accent sur l'orientation "ad orientem" mais il en a été empêché. Cette obéissance a dû lui causer bien des souffrances vis à vis de Dieu lui-même.
La messe tridentine est vraiment extraordinaire et ce serait un grand bénéfice pour chacun d'entre nous de la comprendre et de la vivre dans le recueillement.
J'ai eu plusieurs fois l'occasion d'y assister dans la Fraternité St Pierre et j'ai appris à utiliser le Missel pour bien la suivre mais j'ai encore beaucoup de lacunes sur ce trésor bimillénaire.
Donc le latin n'aurait jamais dû être évacué du rite Paul VI parce que le nouveau missel le recommande pour toutes les prières : Gloria, Credo, Pater...pas exclusivement mais au moins périodiquement.
Pareillement le chant grégorien devrait toujours accompagner la messe de Paul VI.
Les évêques sont les premiers responsables de ces désobéissances manifestes qui participent à la désacralisation de nos messes.
Pour les lectures, il est évident que la langue vernaculaire est idéale pour comprendre plus vulgairement la révélation divine de la Bible : texte AT, épître et évangile. Et pour cela et uniquement cela,merci à la réforme liturgique !
Pour le canon de la messe, c'est fort regrettable que le latin soit abandonné car la langue latine rend cette prière consécratoire tellement plus mystique qu'une langue usuelle.
Des chants de messe dans la langue vernaculaire existaient déjà dans l'ancien rite...

Sous l'aile a écrit:Pour les lectures, il est évident que la langue vernaculaire est idéale pour comprendre plus vulgairement la révélation divine. Et pour cela, merci à la réforme liturgique !

Même pas. 



A ma connaissance, les curés ont toujours servis leurs sermons dans une langue du pays compréhensible par tous et toutes. C'est le sermon justement qui devait servir à faire comprendre la révélation divine, le sens du texte lu en latin dans l'office, etc. 


Le rituel de la messe était en latin tout simplement parce que celui-ci ne s'adressait pas en premier au bon peuple mais à Dieu ! Ainsi, l'usage du latin et l'orientation du célébrant participaient-ils du même esprit.

Bonjour sous l'aile, oui, je lis les posts, ... non je ne réagis pas, je l'ai annoncé dès le début.
J'ai horreur des joutes de polémistes, j'ai fait part de mon avis, tu donnes le tien. Le mien vaut ce qu'il vaut (pour toi), idem pour le tien puisque chacun nous pensons avoir une bonne part de raison.

Je n'ai pas envie de servir de trempin pour tes argumentations (que je comprends bien) non plus car au final je suis un peu instrumentalisé en ce sens. 

Tu argumentes finalement sans jamais vraiment le dire que l'Eglise (du sommet à la base) se trompe depuis Vatican 2, donc que Vatican 2 est en fait une erreur et que donc par prolongement que tous les papes (jusqu'à la base) issus de Vatican 2 sont dans l'erreur... ??

Etre plus catholique que le pape ne fait pas partie de mes ambitions
(même si, encore une fois, je comprends bien certains arguments).

Amicalement
Jean

Bonsoir @Jean

Le terme "polémiste" est assez péjoratif et je n'apprécie pas vraiment.
Je donne assez rarement mon avis, j'essaie surtout d'apporter un éclairage sur les évènements et je suis en mesure de sourcer cela avec des documents.

Comme Mgr Schneider et quelques autres, je suis très favorable, non pas à une suppression du concile Vatican II, mais plutôt à une correction des erreurs et termes ambigus sujets à différentes interprétations dans les documents conciliaires.
Chose certaine, d'une manière ou d'une autre, cette correction se fera puisque ce concile pastoral n'a pas été établi en dogme.

Certes, j'ai un peu instrumentalisé tes propos, non pas pour les contredire systématiquement mais pour rétablir la vérité par rapport à ma connaissance du sujet ( différentes lectures ).
Certains articles sont disponibles sur la toile et je m'engage ici à en partager quelques-uns dans les semaines à venir.

Pourquoi, une fois de plus, vouloir m'amener dans ce qui serait chez moi comme un sous-entendu de dénigrement vis à vis des papes conciliaires. Je le répète : là n'est pas ma mission de baptisé !
Ceci ne m'intéresse pas. Prime pour moi, le dépôt de la foi catholique !
Je peux, parce que j'en ai le droit, dénoncer certaines erreurs commises par une certaine hiérarchie de l’Église mais sans jamais juger les personnes.
Il est vrai que j'ai mes préférences parmi papes et prélats de ces deux derniers siècles en fonction des actes qu'ils ont posés en conformité avec le dépôt de la foi. Ceci est bien naturel et propre à chacun de nous.

Deuxième flèche sortie de ton carquois : "être plus catholique que le pape !" La cible est manquée.
Être catholique est vraiment difficile à notre époque ténébreuse, c'est pourquoi je mendie chaque jour la grâce du Seigneur pour tracer mon chemin là où il m'a mis. Donc être authentiquement catholique suffit à mon ambition, c'est ma quête !

Fraternellement dans ce même Seigneur !

Voir à partir de 14 : 30 dans la vidéo ... la citation de Jean XXIII et puis cette phrase effrayante (dixit Laurent Dandrieu; tirée de Gaudium et Spes) : «... croyants et incroyants s'accordent pour dire que tout sur terre doit être ordonné à l'homme comme son centre et son sommet»; - «Bien non, moi si je suis chrétien c'est parce que je pense que le centre et le sommet c'est Dieu.» (Laurent Dandrieu).

Carmila a écrit:
La discussion entre ces deux hommes ils sont tous les deux de l'Église Catholique, mais l'un d'eux n'aime pas ce qu'est devenu l'Église Catholique depuis le vatican 11 mais l'autre à des arguments bien sentis.
Une vidéo bien récente il y a 18 hr. qu'elle a été mise sur youtube

Arnaud Dumouch a beaucoup de souplesse, il est capable, du moins oralement puisqu'il est très habile, de faire le grand écart entre deux idées contraires. Sa qualité essentielle est sûrement sa capacité d'ouverture mais hélas, la plupart du temps, il l'exploite à d'autres fins que la défense de la vérité objective.
Personnellement, j'ai eu des démêlés avec lui à propos de la lettre apostolique "Amoris Laetitia" qui ne lui pose aucun problème.

Jean-Pierre Maugendre est, entre autre, un animateur de l'émission "Terres de mission" sur TV libertés.
Il défend le catholicisme traditionnel, aussi bien conciliaire que celui de la FSSPX.

Bref cet échange aura été assez stérile pour ceux qui l'ont animé comme pour ceux qui le regardent en l'écoutant.

Bonjour @ tous . merci @ Sous l'aile pour cette analyse , elle est juste lorsque l'on connaît Dumouch . 
@Carmila , excusez moi , mais pourquoi @Sous l'aile n'aurait -il pas le droit de s'exprimer ? je crois qu'il va falloir une vraie discussion , autrement ce forum va devenir irrespirable : c'est mon ressenti .
fleur

@ carmila , je n'avais pas compris ton intervention . Désolée , mais elle prêtait à confusion faut 
reconnaître !
Fleur

Carmila a écrit:

Je m'exprime aussi sur ce sujet.
Pour ma part je n'ai jamais discuté avec des théologiens avertis comme M.Dumouch
Mais connaissances ne sont pas suffisantes pour aborder le sujet avec toi qui semble posséder beaucoup lumière de lucidité sur ce sujet épineux dans l'église aujourd'hui.
Alors je te laisse la parole.

Pardon @Carmila

Je n'arrive pas à pénétrer clairement ta pensée. Est-ce ironique ?

@Carmila

Je ne suis pas et ne serai jamais expert. J'ai un peu étudié ces questions qui me passionnent, c'est tout.
Néanmoins même si elles sont très importantes, les questions doctrinales ne sont pas mes favorites mais bien plutôt la mystique chrétienne.
Sincèrement, il serait tellement plus amical de prier un chapelet tous ensemble car la prière, si elle nous lie au Ciel, favorise aussi l'éclosion d'amitiés chrétiennes.

Jean a écrit:
Pour "le sens du sacré" je regrette aussi cette perte du sens du sacré en voulant à tout prix jouer sur un plan pédagogique la proximité de Dieu. On est passé à côté du "juste milieu".
Je n'entrerai pas dans la polémique de la communion sur la langue ou sur la main, c'est un sujet sans fin qui ne nous mettra jamais d'accord (on pêche plus, ou au moins autant avec la langue qu'avec les mains et on peut recevoir très indignement la communion sur la langue et avec un profond respect intérieur sur la main, on ne connaît pas le coeur des gens, qui est-on pour juger sur les apparences ? Je reconnais que l'Eglise prend plus de risques, mais c'est son choix, sa décision de le permettre et je comprends l'intention de base.

Personnellement je n'ai de problèmes avec aucune manière si elle est pratiquée avec un profond respect et à titre personnel je reviendrais bien aux bancs de communion, à genoux ... comme quoi ... 




Jean

Bonjour @Jean

C'est marrant cette tendance plutôt généralisée de vouloir ménager la chèvre et le chou plutôt que de rechercher le bien objectif, c'est à dire le meilleur !
Ceci est très conciliaire, au sens péjoratif. Cela provient de cette mode cherchant à concilier le monde avec l'Eglise, la vérité avec l'erreur...
Voulons-nous bien le déceler ?
Moi je ne comprends pas l'intention de base, si ce n'est avec suspicion.
La communion de deux manières ? je n'ai pas de problème avec ça, tout se vaut : allons !
J'ai des frères et soeurs qui n'ont aucun problème avec le gel alcoolique, cela semble leur convenir parfaitement en remplacement de l'eau bénite. Ceci est moins grave que la communion avec les doigts mais c'est du même ordre.
Ceci est une forme de relativisme, une des tentacules du modernisme dénoncé par St Pie X.
Redevenons catholiques, relisons plutôt Pascendi !
"Pascendi dominici gregis"

Bien sûr qu'on peut vivre sa foi malgré le concile (je fais ainsi depuis mon enfance) mais si on le veut vraiment,  on doit pouvoir en atténuer les effets dévastateurs et notre exemple sera toujours payant pour la communauté paroissiale. Je puis en témoigner.

Bonjour @Carmila

Mgr Schneider parle de cette possibilité occasionnelle de porter la communion à des proches malades ou handicapés.
Bien sûr, il y a un déroulé à observer : confiteor, textes du jour, pater, agnus dei...  mais surtout au moment de la communion, afin de ne pas prendre Jésus-Eucharistie avec les doigts, il suffit de retourner délicatement la custode dans une grande cuillère et de faire communier la personne à l'aide de cette cuillère.