60 ans après, quel bilan tirer du Concile Vatican II - Laurent Dandrieu et frère Paul Adrien

Pff, je m'étais dit n'y vas pas ... et je passe, mais je ne polémiquerai pas, je pense à haute voix...

J'aime bien frère Adrien, au début j'étais un peu sur la défensive à cause du ton décalé dans ses capsules, mais il ne lâche rien, il est rigoureux sur le fond et il connait son sujet.
Je pense que "le bon vieux temps", le "c'était mieux avant" dans l'Eglise, il faut voir par rapport à qui et à quoi ? 
L'histoire a une espèce de mouvement pendulaire avec des excès dans un sens comme dans un autre et le juste milieu y trouve régulièrement un temps sa place aussi.
Donc, dans l'absolu, ça n'a pas toujours été mieux avant, bien loin de là, et les saints de notre calendrier qui ont combattu les hérésies, les dérives, les excès et les relâchements en sont les témoins.

Je pense qu'on a fait un peu la même erreur pédagogique dans l'église que dans les écoles, on a nivelé par le bas pour accéder au plus grand nombre.
Mais aussi, le monde a changé, surtout à partir de l'après guerre et ça s'est emballé à partir des années 60 et ça n'a rien à voir avec le concile, "l'évolution des moeurs", l'explosion des mass-médias de plus en plus en décalage ont mis en marge une énorme partie de la population par rapport à l'église (merci la fm) et ça n'a fait qu'empirer jusqu'à nos jour. 
L'Eglise elle même en a été affectée dans ses membres (les fumées de satan.... cet esprit de rebellion et de contestation à tout va).
Il y a une coincidence énorme au niveau timing entre Vatican 2 et le basculement de la société dans la sécularisation. 
Mais Vatican 2 n'en est pas la cause, il essayait d'être le remède de ce qu'on pressentait, ça nous dépasse, je repense ici à certaines prophéties...

En reconnaissant que des choses étaient à remanier (à juste titre) on a ouvert la boîte de pandore et en ouvrant la fenêtre pour aérer, on a oublié de mettre la moustiquaire, d'où les dérives et errements constatés dans certaines paroisses, certains diocèses. Dans ma paroisse aussi des laïcs on pratiquement imposé au curé de virer les mobiliers et accessoires de l'ancien rite pour dépouiller l'église au maximum (quelle tristesse). Vatican 2 n'a jamais demandé cela, ça fait partie des dérives...

La messe en latin, si elle est très jolie, si on se fait plaisir en y allant, elle n'est pas une fin en soi.
Quelle est la plus-value pour Dieu dans le latin ?

Le latin à été à une époque traduit du grec pour que les chrétiens de l'empire romain comprennent le contenu de la Bible (vulgate) et c'est exactement dans le même esprit qu'on est passé de la messe en latin que peu de gens comprennent depuis bien longtemps à la messe dans la langue du pays. 
Donc à une époque lointaine on est passé au latin pour les même raisons qu'on est passé maintenent au français en France et dans d'autres langues ailleurs !

Mais je reconnais que les chants en latin de mon enfance résonnent encore en moi et que je les réentends avec un réel bonheur. Il y a une plus-value pour moi en terme de plaisir mais c'est tout.

Pour "le sens du sacré" je regrette aussi cette perte du sens du sacré en voulant à tout prix jouer sur un plan pédagogique la proximité de Dieu. On est passé à côté du "juste milieu".
Je n'entrerai pas dans la polémique de la communion sur la langue ou sur la main, c'est un sujet sans fin qui ne nous mettra jamais d'accord (on pêche plus, ou au moins autant avec la langue qu'avec les mains et on peut recevoir très indignement la communion sur la langue et avec un profond respect intérieur sur la main, on ne connait pas le coeur des gens, qui est-on pour juger sur les apparences ? Je reconnais que l'Eglise prend plus de risques, mais c'est son choix, sa décision de le pemettre et je comprends l'intention de base.

Personnellement je n'ai de problèmes avec aucune manière si elle est pratiquée avec un profond respect et à titre personnel je reviendrais bien aux bancs de communion, à genoux ... comme quoi ... 

A propos des fin dernières je regrette aussi qu'elles soient mises de côté trop souvent et que dans certaines prêches, les sermons en font presque une manière de bien vivre sur terre et oubliant de préciser que bien vivre sur terre pour gagner son Ciel (mais il y avait déjà débat du temps des apôtres (le Christ nous a rachetés, mais ensuite, la Foi seule ou la Foi+les oeuvres ?). 
Le diable a complètement été évacué un peu à la fois et a été remplacé par "nos mauvais penchants". 
Mais cela aussi est très personnel et la manière de le dire varie de prêtre à prêtre, comme de tous temps.

Bref il y aurait encore des heures à écrire, mais pour quoi, pour qui, qui suis-je pour cela ?
Par rapport au dernier concile et nos derniers papes, je ne comprends pas pourquoi toujours revenir sur le sujet, sur ce qui divise, comme une envie de faire des émules, de se conforter sur certaines positions, cette façon de dire sans le dire qu'on est plus catholique que le pape (que les papes post conciliaires). Calvin aussi avait les meilleures intentions, il en était convaincu et il aurait sans doute convaincu certains d'entre nous ... ça a mené à quoi ?

J'ai un peu de mal avec ces sujets "à charge" qui reviennent tout le temps, là aussi il faut garder le juste milieu et la juste prudence. Prenons garde de ne pas être une façade et d'être déjà schismatique dans le coeur pour des raisons qui sont plus en rapport à notre personnalité et à nos aspirations plutôt qu'à une réelle volonté de construire ensemble le Royaume de Dieu.

Des dérives de nos prêtres, évêques, même cardinaux ne sont pas imputables à Vatican 2, des dérives il y en a toujours eu et de plus, durant ce siècle, nous sommes particulièrement passés au crible... 

A une époque l'Eglise soignait excessivement bien son "célébrer" mais oubliait peut être un peu ses pauvres sur les marches du parvis, de nos jours il y a peut-être un peu trop d'horizontalité et on oublie sûrement parfois de regarder un peu plus vers le Ciel....
Et demain ...


Jean

Bonjour sous l'aile, oui, je lis les posts, ... non je ne réagis pas, je l'ai annoncé dès le début.
J'ai horreur des joutes de polémistes, j'ai fait part de mon avis, tu donnes le tien. Le mien vaut ce qu'il vaut (pour toi), idem pour le tien puisque chacun nous pensons avoir une bonne part de raison.

Je n'ai pas envie de servir de trempin pour tes argumentations (que je comprends bien) non plus car au final je suis un peu instrumentalisé en ce sens. 

Tu argumentes finalement sans jamais vraiment le dire que l'Eglise (du sommet à la base) se trompe depuis Vatican 2, donc que Vatican 2 est en fait une erreur et que donc par prolongement que tous les papes (jusqu'à la base) issus de Vatican 2 sont dans l'erreur... ??

Etre plus catholique que le pape ne fait pas partie de mes ambitions
(même si, encore une fois, je comprends bien certains arguments).

Amicalement
Jean

La discussion entre ces deux hommes ils sont tous les deux de l'Église Catholique, mais l'un d'eux n'aime pas ce qu'est devenu l'Église Catholique depuis le vatican 11 mais l'autre à des arguments bien sentis.
Une vidéo bien récente il y a 18 hr. qu'elle a été mise sur youtube

Encore une fois tu t'exprimes  @Sous l'aile

Fleur a écrit:Bonjour @ tous . merci @ Sous l'aile pour cette analyse , elle est juste lorsque l'on connaît Dumouch . 
@Carmila , excusez moi , mais pourquoi @Sous l'aile n'aurait -il pas le droit de s'exprimer ? je crois qu'il va falloir une vraie discussion , autrement ce forum va devenir irrespirable : c'est mon ressenti .
fleur

@Fleur non je suis d'accord qu'il s'exprime c'est correct

Fleur a écrit:@ carmila , je n'avais pas compris ton intervention . Désolée , mais elle prêtait à confusion faut 
reconnaître !
Fleur

Oui en effet mes excuses @Fleur

Sous l'aile a écrit:

Carmila a écrit:
La discussion entre ces deux hommes ils sont tous les deux de l'Église Catholique, mais l'un d'eux n'aime pas ce qu'est devenu l'Église Catholique depuis le vatican 11 mais l'autre à des arguments bien sentis.
Une vidéo bien récente il y a 18 hr. qu'elle a été mise sur youtube

Arnaud Dumouch a beaucoup de souplesse, il est capable, du moins oralement puisqu'il est très habile, de faire le grand écart entre deux idées contraires. Sa qualité essentielle est sûrement sa capacité d'ouverture mais hélas, la plupart du temps, il l'exploite à d'autres fins que la défense de la vérité objective.
Personnellement, j'ai eu des démêlés avec lui à propos de la lettre apostolique "Amoris Laetitia" qui ne lui pose aucun problème.

Jean-Pierre Maugendre est, entre autre, un animateur de l'émission "Terres de mission" sur TV libertés.
Il défend le catholicisme traditionnel, aussi bien conciliaire que celui de la FSSPX.

Bref cet échange aura été assez stérile pour ceux qui l'ont animé comme pour ceux qui le regardent en l'écoutant.

Je m'exprime aussi sur ce sujet.
Pour ma part je n'ai jamais discuté avec des théologiens avertis comme M.Dumouch
Mais connaissances ne sont pas suffisantes pour aborder le sujet avec toi qui semble posséder beaucoup lumière de lucidité sur ce sujet épineux dans l'église aujourd'hui.
Alors je te laisse la parole.

@Sous l'aile non c'est la vérité . Je ne peux discuter avec un expert sur la question. Alors, je te laisse toute la place et toute la liberté de t'exprimer. C'est tout.

Sous l'aile a écrit:@Carmila

Je ne suis pas et ne serai jamais expert. J'ai un peu étudié ces questions qui me passionnent, c'est tout.
Néanmoins même si elles sont très importantes, les questions doctrinales ne sont pas mes favorites mais bien plutôt la mystique chrétienne.
Sincèrement, il serait tellement plus amical de prier un chapelet tous ensemble car la prière, si elle nous lie au Ciel, favorise aussi l'éclosion d'amitiés chrétiennes.

@Sous l'aile tu n'as pas besoin de me dire de prier le chapelet il y a longtemps qu'il est dans mon  quotidien.
Je suis contente que tu dises par contre que tu n'es pas un expert.

J'ai vécu une petite expérience peut-être que c'est utile si on veut y croire.

Je vais porter la communion dans une villa pour personne âgée.
Avant de commencer je dis à la messe lors de la consécration , Marie et Saint-Jean sont présent avec Jésus à l'autel comme au pied de la croix.

Au moment ou je dis cela, j'ai ressenti la présence de Marie. (je sais pas comment l'expliqué mais c'est ça . Je savais qu'elle était là.) Alors j'ajoute  elle est bien présente et elle est avec nous dans cette pièce. J'en étais sûr.

C'est pour confirmer que Marie accepte que l'on porte la communion aux malades, aux personnes âgées. C'est un acte bénie par Marie et Jésus naturellement.

Vous pouvez dire elle raconte des histoires . Mais moi je sais ce qui c'est passé.

Sous l'aile a écrit:Bonjour @Carmila

Mgr Schneider parle de cette possibilité occasionnelle de porter la communion à des proches malades ou handicapés.
Bien sûr, il y a un déroulé à observer : confiteor, textes du jour, pater, agnus dei...  mais surtout au moment de la communion, afin de ne pas prendre Jésus-Eucharistie avec les doigts, il suffit de retourner délicatement la custode dans une grande cuillère et de faire communier la personne à l'aide de cette cuillère.

Pour porter la communion il y a quelqu'un à chaque semaine. Un service régulier.

Pour le reste que tu proposes, personne n'a suggéré cette pratique.

Merci pour donner ton avis.