Dieu est toujours vainqueur?

Je me demande comment se fait-il? si Dieu est toujours vainqueur que le démon réussie à emmener des hommes en enfer?

C'est le scandale de la liberté. Parce que je suis libre, Dieu ne l'est plus. 

J'ai déjà connu quelqu'un ne pouvant accepter réellement l'idée qu'un homme puisse aboutir pour vrai en enfer. Pas capable d'avaler ça. Parce que reconnaître la réalité de l'enfer pour certains (déjà, le supposer) équivaudrait à devoir confesser une impuissance de Dieu, le triomphe du mal sur le bien, l'incapacité pour Dieu de parvenir à ses fins, etc. Et le damné serait comme un dieu dont la volonté serait aussi puissante que celle de Dieu; qu'au final tout dans l'univers ne serait pas soumis à Dieu. Inacceptable !

La solution toute trouvée ? Faire des damnés rien que des sortes de doubles de nous-mêmes. C'est le mauvais "moi" qui abouti à la casse dans les flammes. Le vrai 'moi', lui, il est sauvé. Tout le monde. Pas d'injustice. Personne laissé derrière. Et ceux qui prétendent autre chose sont des malicieux, des ignorants ou des irréfléchis.

On pourrait sourire. Mais même des théologiens catholiques en arrivent à penser de la sorte. Je connais une grande bibliste française qui ne dit pas autre chose.

Pour moi c'est une mauvaise interprétation. Un moi damné et l'autre sauvé.

Bonjour @Carmila,

Je crois que l'on dit que Dieu est "toujours vainqueur" dans le sens qu'à la Fin des Temps, c'est Lui qui jugera le monde, et que Satan et tous ceux qui l'ont suivi seront relégués à l'Enfer pour toujours. Le Mal ne pourra plus jamais atteindre le Ciel et ses élus, qui vivront dans la félicité céleste.

Rien de ce qu'accomplit le démon ne peut être fait sans la permission de Dieu, et cette permission n'est accordée que lorsqu'elle permet un plus grand bien.

Dieu est aussi toujours vainqueur en ce sens qu'aucune tentation du démon n'est insurmontable. Avec la grâce de Dieu et notre bonne volonté, toutes les attaques du démon peuvent être vaincues.

Je crois que c'est en sens ce que cette expression est utilisée dans les méditations religieuses. Peut-être d'autres éléments peuvent-ils s'ajouter également.



Amicalement,

Emmanuel

Merci Emmanuel j'aime bien celle qu'aucune tentation du démon n'est insurmontable. Avec la grâce de Dieu, et notre bonne  volonté.

 
 
 
 
Tout est soumis à Dieu, quoi qu'il arrive. Il pourrait aussitôt nous reprendre notre liberté s'il le voulait. Il pourrait réduire l'univers en cendre. Il pourrait décider un nouveau Déluge. Il peut tout car il est le Tout-Puissant.
 
Mais Dieu se soumet à notre liberté, et c'est là quelque chose de fabuleux.
 
Dieu nous aime tant qu'il veut que nous ayons notre libre-arbitre, notre réflexion, notre intelligence  et il veut que nous posions des choix en âme et conscience. Il veut que nous soyons ses enfants, les fils du Très-Haut, et au nom de cette paternité, nous devons savoir faire les mêmes choses que Lui. C'est pourquoi il nous a créés à son image et nous a insufflé notre âme, qui est capable de discerner et de prendre ses propres choix. Comme Lui. Et puisqu'il nous a fait libre, il respecte aussi notre décision quant à notre vie éternelle.
 
Pour certains, que des âmes soient en Enfer est un scandale.
Mais pour ce qui me concerne, ça m'a toujours semblé naturel que Dieu ne brusque pas notre liberté.
 
Si l'homme ne veut pas aimer, comment Dieu pourrait le forcer à entrer dans son Paradis qui est Amour ?
Si l'homme le rejette, est-ce que le Seigneur va le forcer à vivre avec lui ?
Non, il l'a créé libre et il le sera jusqu'au bout.
 
L'homme voudrait bien que l'Enfer n'existe pas. Et je crois qu'il le voudrait pour ne pas assumer ses responsabilités, pour ne pas se forcer à être bon. Que ce serait simple s'il n'existait que le Paradis ! "Peu importe ce que je réalise", se dirait l'être humain, "j'irais au Ciel à la fin. Dieu me sauvera. Donc je peux faire tout ce que je veux ici bas. Je n'ai pas à écouter ma conscience, à faire des efforts pour être bon et pour être un ange céleste dans la chair". Et l'homme, parce qu'il est faible, pourrait ainsi se vautrer dans la paresse spirituelle, bafouant ainsi tous les commandements de Dieu, à commencer par ceux de l'amour.
 
A contrario, quand l'homme réfléchit à sa destinée éternelle et pense à l'Enfer, il dit : "Dieu est injuste. Il condamne à une éternité de tourment ses enfants. Et pourtant, il dit les aimer ! Où est la Justice et l'Amour du Seigneur dans ce cas ? Ne peut-il pas les faire échapper à ce destin, puisqu’il est le Tout-Puissant ?"
 
L'homme se détournerait ainsi de Dieu et l'accuserait de méchanceté envers ses créatures.
 
Mais je pense que Jésus pourrait nous reprendre avec douceur et nous dire la chose suivante : 

« C'est une mauvaise façon de penser, mes enfants. Ne croyez pas que Dieu soit heureux de condamner des âmes à l'Enfer. Croyez-vous vraiment qu'il a créé ce lieu maudit pour les hommes ? A l'origine, seul Lucifer et ses anges devaient habiter cet endroit de ténèbres et de glace, de feu et de haine éternelle. Seul le plus beau des anges devait y avoir son empire avec ses compagnon déchus. L'homme, dans la pensée de Dieu, devait vivre dans le Paradis terrestre pour ensuite rejoindre le Père et la béatitude céleste. Son existence devait être marquée par la paix, la joie, et la communion avec son Créateur.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Merci  @Anayel super beau ton texte

Carmila a écrit:Pour moi c'est une mauvaise interprétation. Un moi damné et l'autre sauvé.

C'est ce que je pense aussi. 

J'ai expliqué la chose de manière succinte. Parce que, comme je l'ai dit, on trouve des gens pour avancer une telle idée. On risque probablement d'en trouver encore plus dans un proche avenir. Le fameux théologien Hans Urs von Balthasar (fait cardinal la veille de sa mort par Jean-Paul II) évoquait une hypothèse semblable - il disait également avoir le plus grand respect pour Origène, celui qui, comme on le sait, avait le premier suggéré l'idée d'une rédemption vraiment universelle. Un fameux auteur catholique dont je n'arrive pas à me rappeler le nom pour l'instant (Jean, son prénom) avait écrit tout un volume pour soutenir cette idée du dogme de l'enfer à reviser dans un sens médicinal. Elluin, Jean ! Voilà. 

 Marie-Noël Thabut, une bibliste très prisée sur Internet - quasiment adoubée officiellement par l'Église catholique en  France, sur KTO, etc. L'enfer ? Elle n'y croit pas.

Tiens, voyez ce message de février 2017. Pourriez-vous comprendre la réflexion qui amène une personne de bonne foi à écrire ce genre de chose. La personne est sincère et fait part de son ressenti véritable.  

Que voulez-vous répondre à cela ? 

C'est étrange, j'ai l'impression qu'aujourd'hui je n'arrive plus à croire en la perdition éternelle. Il s'y trouve comme une inconciliabilité en moi, comme si croire en ça était synonyme de ne pas avoir foi en Dieu. C'est comme placer sa foi dans le péché, dans une absoluité de l'homme et non plus en Dieu, comme de l'anti-foi en fait. Car c'est comme croire que le péché s'élève au-dessus de Dieu, que Dieu n'est pas assez grand, que son amour n'est pas assez puissant, que sa Sagesse est relative, que son œuvre n'est pas complète, que la victoire pas totale, le péché non vaincu et qu'à l'inverse l'homme et le péché sont tout puissant, absolues, parfaits. 

Si je crois en cette conception de l'enfer alors c'est que je ne crois plus en Dieu. Car je crois que Dieu est toujours plus. Quoiqu'on puisse lui opposer, quoiqu'on puisse élever à des hauteurs impensables, Dieu est toujours plus grand. C'est une vérité que cette conception de l'enfer insulte pour moi.

C'est étrange, j'ai l'impression qu'aujourd'hui je n'arrive plus à croire en la perdition éternelle. Il s'y trouve comme une inconciliabilité en moi, comme si croire en ça était synonyme de ne pas avoir foi en Dieu. C'est comme placer sa foi dans le péché, dans une absoluité de l'homme et non plus en Dieu, comme de l'anti-foi en fait. Car c'est comme croire que le péché s'élève au-dessus de Dieu, que Dieu n'est pas assez grand, que son amour n'est pas assez puissant, que sa Sagesse est relative, que son œuvre n'est pas complète, que la victoire pas totale, le péché non vaincu et qu'à l'inverse l'homme et le péché sont tout puissant, absolues, parfaits.  Si je crois en cette conception de l'enfer alors c'est que je ne crois plus en Dieu. Car je crois que Dieu est toujours plus. Quoiqu'on puisse lui opposer, quoiqu'on puisse élever à des hauteurs impensables, Dieu est toujours plus grand. C'est une vérité que cette conception de l'enfer insulte pour moi.

C'est une manière de voir. Et vous  @Pilgrim vous croyez à l'enfer? 
Pas obligé de me répondre.

Bonjour,

Je pense globalement la même chose que dit l'Église catholique à ce sujet, Carmila. Comme nombre de commentateurs catholiques pourront l'expliquer. L'existence d'un enfer éternel compte parmi les enseignements nécessaires de l'Église. C'est un mystère, une vérité de foi qu'il est impossible d'éliminer, de se refuser de transmettre aux fidèles à un moment donné. Tous les saints de l'Église en ont parlé.

Néanmoins ...

Je transmet le message au-dessus, celui qu'une connaissance à moi m'aura fait parvenir en 2017. Je ne dis pas son nom. Mais tout le message est là. C'est une personne avec qui j'aurai pu échanger pendant plus de dix ans (... depuis 2007-2008). Protestant évangélique à l'origine et incapable d'accepter bien des dogmes catholiques : je serai parvenu à l'amener à la foi catholique dans l'ensemble et à le réconcilier avec la vision catholique des choses, compris le dogme du purgatoire qui représentait au départ un morceau impossible à faire passer. Aujourd'hui, la personne est o.k avec le dogme du purgatoire, le culte des saints, les théologiens catholiques. Cette personne incline pour vrai vers l'Église et se dit catholique. C'est un fait !  Et "mon" homme aura commencé de fréquenter des auteurs catholiques de qualité. Jusqu'à ce qu'il m'arrive avec ça. "Crac !" Cette négation de la substance de ce que dit l'Église à propos de l'enfer. Il est bloqué là-dessus depuis 2017. Tenace. Obstiné. Le pire : voilà qu'il commence à se dire meilleur catholique, plus catholique que tous ceux qui veulent croire à l'existence de damnés définitivement perdus.

Il est encouragé dans cette pensée par le fait des commentateurs catholiques autorisés (théologiens, biblistes, prêtres) qui nient eux aussi en quelque sorte la perte définitive des âmes. 

Dans son raisonnement, il en vient même à nier le fait élémentaire qu'il pourrait rejeter l'enseignement de l'Église. "Pas du tout, pas de tout. Je crois bien que des hommes peuvent être comme définitivement perdus. Ils sont perdus, dans l'enfer éternel." ..."Mais il y a Dieu qui est tout puissant ! Dieu peut les sauver, va les sauver."

En sorte qu'il ne s'agit plus en réalité de l'enfer mais d'une sorte de purgatoire;ici, c'est moi qui le déduirait de ses explications. 

C'est la première fois que je tombe ainsi sur un passionné de théologie du genre, un être qui ne peut s'empêcher de vouloir comprendre, qui cherche pour vrai, qui creuse le sujet, qui se documente. Et qui est de bonne foi à la base. Capable de reconnaître une erreur, d'accepter la démonstration d'un autre. Mais qui bloque désormais là-dessus. Sur l'idée d'une véritable damnation ... Ça ... "Impossible !" 

Je ne parviens pas à trouver la bonne clé, l'emplacement de ce noeud qui, une fois trouvé et dénoué, pourrait libérer ce qui bloque dans son esprit et l'empêche de recevoir la doctrine. Je suis comme dépassé. Je soupçonne que ce blocage pourrait être d'une autre nature que simplement réflexif. Soit une blessure dans le psychisme, un trauma d'enfance non identifié ou une sorte de forteresse (un esprit impur qui vient exercer une sorte de fascination du côté de l'imagination).

Bonjour @Pilgrim,

Je me permets de revenir sur ton post, si ça ne te dérange pas.

Peut-être l'as-tu déjà fait, mais as-tu déjà parlé du mystère de la liberté à cet homme ? Est-ce qu'il conçoit par exemple que Dieu respecte la liberté de ses enfants jusqu'au bout et les laisse donc choisir la damnation ou la vie éternelle ?

Je comprends bien que cette âme pense qu'aucune personne ne se damne par l'intervention divine. Et elle est de toute bonne foi, donc son erreur est si je puis dire "excusable". D'autant qu'elle a déjà connu un très beau parcours, puisque tu nous dis qu'elle a commencé à croire à d'autres vérités de la foi catholique lors de son existence.

Mais est-ce que cet homme a déjà pensé que si Dieu ne respectait pas la liberté humaine, il trahirait son amour pour nous ?

Je ne sais pas, ce n'est qu'une piste que je lance.

Sinon, si je reprends le message de février 2017 :

C'est étrange, j'ai l'impression qu'aujourd'hui je n'arrive plus à croire en la perdition éternelle. Il s'y trouve comme une inconciliabilité en moi, comme si croire en ça était synonyme de ne pas avoir foi en Dieu. C'est comme placer sa foi dans le péché, dans une absoluité de l'homme et non plus en Dieu, comme de l'anti-foi en fait. Car c'est comme croire que le péché s'élève au-dessus de Dieu, que Dieu n'est pas assez grand, que son amour n'est pas assez puissant, que sa Sagesse est relative, que son œuvre n'est pas complète, que la victoire pas totale, le péché non vaincu et qu'à l'inverse l'homme et le péché sont tout puissant, absolues, parfaits.

Si je crois en cette conception de l'enfer alors c'est que je ne crois plus en Dieu. Car je crois que Dieu est toujours plus. Quoiqu'on puisse lui opposer, quoiqu'on puisse élever à des hauteurs impensables, Dieu est toujours plus grand. C'est une vérité que cette conception de l'enfer insulte pour moi.

Je dirais plusieurs choses :

Il s'y trouve comme une inconciliabilité en moi, comme si croire en [la perdition éternelle] était synonyme de ne pas avoir foi en Dieu.

Si je reformule, admettre l'existence de l'Enfer, cela revient à croire que Dieu ne nous sauve pas alors qu'on va dans ce lieu maudit. C'est donc croire, a fortiori, qu'il n'agit pas, qu'il reste passif, et que son amour n'est pas parfait pour nous puisqu'il ne sauve pas ses enfants.

Je crois que c'est là une première erreur de penser ainsi. "Puisque je vais en Enfer, Dieu ne m'aime pas" ou "Dieu pourrait me sauver - car il est Tout-Puissant et son amour surpasse tout. Mais il ne le fait pas. Donc il y a incompatibilité entre ma vision de Dieu et l'enseignement de l'Eglise à ce sujet".

L'amour de Dieu est parfait, immuable, infini. Celui qu'il porte envers chaque être humain dépasse tout. Mais il ne commet pas d'erreur quand une âme se damne éternellement, car il respecte le choix de sa créature. Elle-même a décidé d'aller en Enfer. Et elle est libre. Par conséquent, Dieu la laisse aller, même si cela lui cause une douleur atroce et terrible.

Cela ne change jamais rien à l'amour divin pour chaque âme.

Dieu pourrait nous sauver et empêcher qu'on aille en Enfer. Il est Dieu, il peut donc tout. Mais alors, la liberté, le libre-arbitre, tout ça serait un simulacre, et nous ne serions pas vraiment libres jusqu'au bout. Même notre vie ici-bas serait trompeuse, puisqu'on nous bassinerait qu'il faudrait choisir le bien et lutter contre le mal, pour accéder au Paradis. Or, on y aurait un accès direct au Ciel si Dieu nous empêchait d'aller en Enfer. Donc l'enseignement de l'Eglise serait de facto incohérent.

C'est comme placer sa foi dans le péché, dans une absoluité de l'homme et non plus en Dieu, comme de l'anti-foi en fait. Car c'est comme croire que le péché s'élève au-dessus de Dieu (...) l'homme et le péché sont tout puissant, absolues, parfaits.

Je comprends pourquoi on peut penser ça... Et pourtant je n'y adhère pas non plus.

Parce que Dieu permet que l'homme aille en Enfer, le péché est vainqueur ? tout puissant ? absolu ? parfait ? Non.

Le péché vainc l'âme, oui, car il a complètement dominé l'homme et il en fait une brute sans âme. Celui oui.

Mais il ne vainc pas Dieu, puisque Jésus l'a foulé au pied lors de sa Passion et de sa Résurrection.
Il n'est pas tout-puissant parce que le Sang du Christ l'efface.
Il n'est pas absolu parce qu'il n'est rien face à l'Amour éternel de Dieu.
Il n'est pas parfait, parce qu'il est rempli de souillure et d'imperfections. Et face à la perfection du Seigneur, le péché est tellement peu de choses !

Mais le fait est que pour être pur, il faut le demander.

Tout ne doit pas venir de Dieu, l'homme doit faire sa part.
Dieu tend la main, mais son enfant doit la lui tendre aussi pour qu'il répande son pardon et sa miséricorde.
Sans la bonne volonté, sans l'humilité, Dieu ne peut rien faire, car son amour est tellement énorme qu'il veut qu'on prenne nos propres décisions, même celle d'être damné ou sauvé.
C'est jusque-là que va la folie d'amour de Dieu.

Par ailleurs, le péché ne s'élève jamais au-dessus de Dieu. Le péché, comme je l'ai dit, Jésus l'a vaincu lors de sa Crucifixion, en portant sur lui toutes nos fautes. Le péché n'est rien face au Seigneur ! Et il n'est pas non plus vainqueur quand une vie remplie de fautes emmène une âme en Enfer. En vérité, il entraîne une défaite pure et simple, car l'âme a raté ce pourquoi elle a été créée. Elle n'a pas pu remplir le projet formidable de Dieu, qui consistait à aimer ici bas puis à vivre dans le Paradis pour l'éternité.

Non, que personne ne croie que le péché, Satan, et l'Enfer soient vainqueurs, ils ne le seront jamais. Même quand le Démon réussit à emmener une âme en Enfer, cette "victoire" n'en est pas une, puisque cela renforce son tourment, sa haine, sa torture. Faire croire que le péché est victorieux de Dieu, c'est une illusion.

Si je crois en cette conception de l'enfer alors c'est que je ne crois plus en Dieu. Car je crois que Dieu est toujours plus. Quoiqu'on puisse lui opposer, quoiqu'on puisse élever à des hauteurs impensables, Dieu est toujours plus grand. C'est une vérité que cette conception de l'enfer insulte pour moi.

Bien sûr que Dieu est toujours plus grand Mais il faut tenir compte de toutes les vérités de l'Eglise, donc celle de notre liberté. Et c'est pourquoi permettre qu'une âme aille en Enfer ne réduit pas Dieu - même si c'est une destinée horrible - mais au contraire, montre son amour absolu, douloureux, et triste pour l'âme qui se perd.

J'espère que j'étais un peu cohérente, désolée si ça ne l'est pas...

Fraternellement,
Anayel

Salut Anayel !

Tu ne me dérange pas. Allez-y, Allez-y ... 

Anayel a écrit:Peut-être l'as-tu déjà fait, mais as-tu déjà parlé du mystère de la liberté à cet homme ? Est-ce qu'il conçoit par exemple que Dieu respecte la liberté de ses enfants jusqu'au bout et les laisse donc choisir la damnation ou la vie éternelle ?

Oh oui ! Il est bien au courant des représentations à propos de la liberté. Il ne pourrait plus le croire apparemment. Tout cela lui paraît être un comble. Les sujets n'ont rien demandé, on vous jette dans l'existence sans votre avis, maintenant vous serez libre de vous perdre de façon définitive, en sorte que cette question dépendrait plus que de vous. Sauf que la personne ne peut pas réellement être libre pour prendre sa décision, à cause du péché originelle justement (une inclination au mal dont nul n'est responsable ici), à cause de tous les contingences de l'existence elle-même l'éducation reçue, les traumatismes, les influences de toutes sortes. Pour que la personne puisse réellement faire un choix libre, il faudrait la remettre pratiquement dans la condition initiale des premiers parents avant la chute. Sauf que si Dieu est capable de guérir les hommes pour les remettre en un tel état de liberté (affranchi du mal), il ne voit pas comment ces hommes pourraient choisir le mal, choisir la séparation avec Dieu, ni comment ils pourraient se maintenir ensuite dans l'existence sans Dieu, comment des hommes pourraient faire prévaloir leur dessein sur celui de Dieu voulant sauver tous les hommes.

 On va dire que c'est le projet de Dieu qui se réalise, non pas celui des méchants. On ledira dans la Bible. Jonas veut s'enfuir à l'ouest mais Dieu fait en sorte de le ramener dans l'autre direction à l'est. C'est la volonté de Dieu qui s'impose. Et voici que dans ce qui tient le plus à coeur de Dieu de pouvoir réaliser, le salut de tous les hommes, c'est bien plutôt le plan des méchants qui se concrétiserait à la fin : Dieu n'aura donc pas été capable de ramener tous ses enfants dispersés. La chose lui paraît choquante. Le mal l'emporte sur le bien. Comme si le pouvoir de l'homme était plus grand que celui de Dieu.

Bonsoir,

Je ne voulais pas trop participer mais suite à ces derniers échanges, je vous donne mon avis sur le sujet.

"Dieu n'aura donc pas été capable de ramener tous ses enfants dispersés. La chose lui paraît choquante. Le mal l'emporte sur le bien. Comme si le pouvoir de l'homme était plus grand que celui de Dieu."

Dieu est-il toujours vainqueur ?

Tout est envisageable et tout est réalisable !

Dieu est avant tout Amour pour ses enfants et Jésus en témoigne de part sa crucifixion pour nous sauver de nos péchés.

Nous avons libre choix. Nous avons choisi d'être Dieu à la place de Dieu, n'est-il pas ?
Par conséquent, nous renions bien plus souvent aujourd'hui l'existence de Dieu par le biais d'explications plus ou moins rationnelles, parce que l'existence même de Dieu est difficilement acceptable et à notre portée, en tant que mortels.

Pour moi, Dieu est si généreux dans cet amour, qu'il est capable de s'effacer, de s'abaisser devant nos caprices, devant ce que nous faisons, toujours dans l'espoir qu'un jour viendra où la dernière brebis relèvera la tête à temps et rattrapera le troupeau qui court vers l'abîme.

Bien sûr que le pouvoir de l'homme est grand, puisqu'il nie toute existence de Dieu ! il ne peut donc qu'avoir raison ^^
Mais si l'homme savait écouter, rester un peu plus humble etc.... peut être alors que le bien serait autre et que le mal reculerait.

Dans sa bonté infini, Dieu nous laisse encore maître de suivre notre folie car Il est Toute chose.

Après tout, qui joue avec sa vie ? au final, qui est gagnant ou perdant  ? nous !

Et il y a bien plus choquant dans la vie ^^ comme toutes ces mauvaises pratiques envers nos prochains au profit des uns pour le détriment des autres !

Bonne nuit.

Si vous regardez ce topo de Mme Thabut, vous allez voir qu'elle en vient à dire la même chose (ou presque) que ma vieille connaissance dont je parle

Ici :

https://www.ktotv.com/video/00187715/solennite-du-christ-roi-de-lunivers-a-evangile

A partir de la 5e minute (4' 50")

Je ne sais pas comment vous recevez ça. Il n'est jamais question de la grâce, semble-t-il. Un chrétien en état de grâce ne se distingue apparemment pas du reste de l'humanité. Il semble n'y avoir que des oeuvres pour être significatives de quelque chose. Mais tout le monde reste tout le temps sauvable, tout le monde mériterait d'être damné. Résultat ? Tout le monde au paradis. Le damné n'est que la face d'ombre de la personne, son double projeté. 

Il me semble difficile de concilier une interprétation telle celle de Mme Thabut avec le catéchisme de l'Église. 

Si on répond comme Mme Thabut, on se trouverait à répondre de façon satisfaisante à la question de Carmila en ouverture de fil, non ? Tout le monde est sauvé ! Dieu est le plus fort. Tentant, non ?

J'espère au moins que quelqu'un va écouter la capsule et me dire ce qu'il en pense. Ce que peut évoquer pour vous le contenu de ce qui est dit.

Pilgrim a écrit:Si vous regardez ce topo de Mme Thabut, vous allez voir qu'elle en vient à dire la même chose (ou presque) que ma vieille connaissance dont je parle

Ici :

https://www.ktotv.com/video/00187715/solennite-du-christ-roi-de-lunivers-a-evangile

A partir de la 5e minute (4' 50")

Je ne sais pas comment vous recevez ça. Il n'est jamais question de la grâce, semble-t-il. Un chrétien en état de grâce ne se distingue apparemment pas du reste de l'humanité. Il semble n'y avoir que des oeuvres pour être significatives de quelque chose. Mais tout le monde reste tout le temps sauvable, tout le monde mériterait d'être damné. Résultat ? Tout le monde au paradis. Le damné n'est que la face d'ombre de la personne, son double projeté. 

Il me semble difficile de concilier une interprétation telle celle de Mme Thabut avec le catéchisme de l'Église. 

Si on répond comme Mme Thabut, on se trouverait à répondre de façon satisfaisante à la question de Carmila en ouverture de fil, non ? Tout le monde est sauvé ! Dieu est le plus fort. Tentant, non ?

Bonsoir Pilgrim,

Merci pour ce lien.
Nous sommes tous des "tièdes" sur cette question de la brebis ou du bouc !
Nous avons, comme dit dans la vidéo, notre part de lumière et notre part d'ombre.

Je ne peux dire qui peut être sauvé ou non !! Dieu est le plus Grand mais Son Jugement reste un mystère pour nous, de savoir comment nous le serons.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il nous appartient de faire nos choix en vue d'être plus dans la lumière que dans la part d'ombre. Et qu'en cela nous sommes seuls juges. 

Il ne convient pas non plus de le faire pour s'assurer de bonnes grâces afin d'acheter sa place...... mais d'oeuvrer avec bon coeur, je pense, selon ses capacités, ses intentions et ses ressources.

Tentant ? de se dire que nous serons tous sauvés ? honnêtement, c'est un voeu pieux que je fais mais ce n'est pas dans mon développement car nous ne pouvons savoir le Jugement. 
Il faut oeuvrer à bien faire à son niveau et selon ses convictions, pour le bien de tous avant toute chose, et suivant l'enseignement du Christ. Ma pensée.  

Cdt.

Bonjour @Pilgrim,

Je viens de regarder l'extrait de capsule vidéo que vous avez présenté, et je dois dire que spirituellement, cela est du poison.

Le discours de cette personne est relativisant et contredit de front le passage évangélique cité.

Il faut éviter absolument ce relativisme et cette réécriture non autorisée de l'Évangile qui ne correspondent pas du tout, non, à l'enseignement de l'Église catholique.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour Emmanuel,

Merci pour le commentaire en retour. J'avais eu la même impression quand j'avais entendu ses propos la première fois. 

A une autre occasion, lors d'un spécial de Pâques, une autre année et dans une émission de la chaîne KTO ("La foi prise aux mots") : je voyais Madame Thabut comme bibliste invitée aller contredire "vertement" le prêtre qui était présent, et encore au sujet du jugement dernier. Elle disait carrément qu'il n'était pas question que Dieu ailler damner qui que ce soit. Le prêtre s'était contenté de ne rien dire. Je ne sais pas s'il était un peu surpris. 

Le résultat des courses ? Dans une émission catholique présentée sur une chaîne catholique, on véhicule une erreur dogmatique. Une hérésie ... 

On ne voit personne élever une plainte apparemment. La chaîne semble très appréciée du public catholique, de la hiérarchie pareillement. 

Je vous dis ça :

1) Ce n'est pas personnel, dans le sens que je n'ai rien contre la dame en question. Au contraire ! J'ai deux de ses ouvrages chez moi. Tous les commentaires des textes du jour pour l'année A. Deux gros volumes. Qui m'ont été recommandés par une Soeur à l'origine ... J'aime beaucoup ses commentaires de l'Ancien Testament, des psaumes ... oui, en effet. Elle est excellente, Mme Thabut, pour commenter la Bible. Oui, à part ce refus d'envisager, chez elle,  qu'il puisse y avoir jamais des damnés à la fin. 

2) Son opposition à l'idée qu'il puisse jamais exister un réel enfer éternel pour des hommes rejoint complètement mon copain dont je parlais, et qui, lui aussi, affirme ne plus vouloir entendre parler de cette vieille conception des choses (dans le catéchisme de l'Église) mais tout en avançant être lui-même un bon catholique avec ça; lui, être aussi catholique que moi ou n'importe qui d'autre. Il est encouragé à penser "cela" en lisant des réflexions de Hans urs von Balthasar (récompensé par Jean-Paul II à la fin de sa vie, malgré ses commentaires "dissidents" sur l'enfer) ou encore en voyant le propos de biblistes comme Mme Thabut ... qui sera célébrée en effet par des prêtres, évêques.

Cette question de l'enfer choque fortement bien des esprits religieux de nos jours, compris bien des personnes désireuses de vouloir adopter/conserver le catholicisme comme lieu d'appartenance religieuse.

Salut Stéphane,

Merci également pour les commentaires. Je suis d'accord avec vous. C'est bien vrai que nous ne pouvons pas juger du salut d'autrui à vue de pif, du salut ou de la perdition. Ni pour nous-mêmes ni pour les autres.  

Toutefois, il y a bien l'enseignement de l'Église. Nous pouvons juger de ce qu'est l'enseignement de l'Église, voir la parole des saints canonisés, des docteurs de l'Église; le catéchisme officiel de 1992 mais aussi bien que le catéchisme du concile de Trente, la Tradition, etc. 


C'est spécial quand même ...

Je suis étonné de voir comment on peut être apparemment un membre de l'Église catholique, un baptisé disant avoir la foi, être théologien ou bibliste, pour aller affirmer en pleine télé un truc parfaitement contraire à la doctrine de l'Église catholique. Et pouvant le faire sans sourciller, comme étant dans la pleine certitude de ne pas pouvoir se tromper soi-même, pétri de bonne conscience, etc.

Quoi ? La personne ne voit pas la contradiction avec la parole garantie ? Est-ce que ce sont des personnes qui ne prient jamais ? Peut-être ... et alors c'est la "chair" qui prendra le dessus et pour ne pas se soumettre à la Parole de Dieu ? Est-ce le résultat d'un travail d'autopersuasion à force de lire de "mauvais" auteurs sur le sujet ?

J'ai remarqué aussi que l'Émission  La foi prise aux mots, avait des invités des biblistes ou théologiens qui vont pas tous dans le même sens que l'Église. Un prêtre ou l'animateur qui est présent et qui est aussi l'invité, ne viendront pas contredire ce qui vient d'être énoncé .
Probablement  parce  qu'ils n'ont pas le temps de commenter les propos qui vient de se dire. Ce n'est qu'un court temps d'antenne.

Bonjour @Pilgrim,

Merci pour votre partage et vos réflexions.

Pilgrim a écrit:Cette question de l'enfer choque fortement bien des esprits religieux de nos jours, compris bien des personnes désireuses de vouloir adopter/conserver le catholicisme comme lieu d'appartenance religieuse.

Ces gens devront faire un choix, éventuellement, car lorsque l'on retire un morceau fondamental de la foi catholique, comme en tirant progressivement sur un fil d'un chandail de laine tissé, tout finit par se décomposer, par s'effondrer.

Chaque élément de la foi catholique est lié aux autres, et la réalité de l'Enfer l'est intimement au coeur de la foi chrétienne et catholique.

Le Sacrifice même du Christ, la liberté totale accordée par Dieu aux âmes entre choisir de l'aimer et de ne pas l'aimer, la nécessité des sacrements, la raison même de l'existence de la souffrance que l'on doit porter pour suivre le Christ, et tant d'autres éléments fondamentaux de la foi catholique, sont tous liés intimement à la réalité de l'existence de l'Enfer, cause terrible de choix libres faits par un grand nombre d'âmes.

Aussi instruite que puisse être un ou une spécialiste dans un domaine biblique, si cette personne rejette un élément fondamental de l'enseignement du Christ et tente de le réécrire, celle-ci ne devrait pas enseigner, pouvant entraîner avec elle dans l'Erreur grave un grand nombre d'âmes.

Amicalement,

Emmanuel

Dieu aime ses enfants, il les punis, mais il ne les condamnes pas, surtout pour l'éternité.

Jésus viendra nous demander si l'on se repend, si oui, nous irons un certain temps au purgatoire, puis nous regagnerons le Paradis.

Bonjour @Pilgrim,

Oh oui ! Il est bien au courant des représentations à propos de la liberté. Il ne pourrait plus le croire apparemment. Tout cela lui paraît être un comble. Les sujets n'ont rien demandé, on vous jette dans l'existence sans votre avis, maintenant vous serez libre de vous perdre de façon définitive, en sorte que cette question dépendrait plus que de vous.

Ah ! L'éternelle accusation contre Dieu. "Tu m'as créé alors que je ne t'ai rien demandé".
Je pense que, puisque Dieu est le Maître de tout et le Créateur de l'Univers, il a bien le droit de nous créer et de nous donner la vie, puisqu'il est un Seigneur parfait, omnipotent, qui fait tout par Amour.

Si on regarde la vie en soi, c'est quelque chose de merveilleux. Elle n'est parfois pas facile et peut être horrible à cause de la méchanceté des hommes. Mais Dieu fait quelque chose de merveilleux en nous créant et nous destinant à la vie éternelle, si on veut être sauvé. C'est quand même une éternité de délice qu'il nous prépare. Et après, on se plaint d'être mis au monde ?

Maintenant, j'ai bien conscience que le monde ne connaît plus Dieu et qu'il ne sait donc pas que le Seigneur a un plan d'amour pour chacun de nous. Donc si on pense de cette façon, en n'ayant plus le surnaturel de vue, c'est déjà plus excusable. Mais bon... Porter une telle accusation, dire : "Tu m'as mis dans le monde sans me demander mon avis", c'est quand même faire preuve d'orgueil je pense. Au moins dans un certain sens...

Sauf que la personne ne peut pas réellement être libre pour prendre sa décision, à cause du péché originelle justement (une inclination au mal dont nul n'est responsable ici),

La Rédemption de Jésus change la donne. Depuis qu'il nous a réconciliés avec le Père, la Grâce nous est de nouveau donnée, de telle sorte que notre âme redevient comme Adam et Eve à la suite du baptême et de la confession.

Alors oui, le péché originel a laissé une cicatrice et une inclination au mal.

Mais avec la bonne volonté, on peut tout, on peut même éviter de péché si on le désire.

Depuis la mort de Jésus sur la Croix, l'Homme n'est plus faible. Il a les sacrements, le pardon de Dieu, l'aide de l'Esprit, toute le soutien du Ciel. Don des dons, il a de nouveau la Grâce. Et depuis, on peut dire que l'Homme est réellement libre et peut réellement lutter contre la chair, le Démon, et ses mauvais penchants.

[la personne ne peut pas réellement être libre] à cause de tous les contingences de l'existence elle-même l'éducation reçue, les traumatismes, les influences de toutes sortes.

C'est vrai que l'être humain peut être influencé par tout son vécu. Mais il reste intelligent. Il sait raisonner. Et il sait porter des choix en conséquence.

De plus, si un homme est blessé par la vie, Dieu adapte son jugement en conséquence. Par exemple, si un homme connaît profondément l'Evangile, il sera jugé plus sévèrement que quelqu'un qui ne connait que les principaux Commandements du Christ. Dieu ne juge pas ses créatures avec les mêmes critères pour tous. Il regarde chaque acte avec sagesse, en connaissant nos motifs et les circonstances qui nous amènent à les faire.

Tout comme sa Providence aide le chrétien, il apporte ses lumières à chacun de ses enfants sur la Terre. Je pense que, quand on est créé, il insuffle dans notre âme l'idée du bien et du mal, en enfermant soigneusement ses commandements les plus précieux en nous, pour nous aider à discerner ensuite dans notre vie ce qui est bon et ce qui est mauvais. Puis, son Esprit et sa Main bienveillante continuent à agir sur la Terre. En toquant à la porte de notre coeur pour essayer d'entrer dans nos vies.

Pour que la personne puisse réellement faire un choix libre, il faudrait la remettre pratiquement dans la condition initiale des premiers parents avant la chute. Sauf que si Dieu est capable de guérir les hommes pour les remettre en un tel état de liberté (affranchi du mal), il ne voit pas comment ces hommes pourraient choisir le mal, choisir la séparation avec Dieu, ni comment ils pourraient se maintenir ensuite dans l'existence sans Dieu, comment des hommes pourraient faire prévaloir leur dessein sur celui de Dieu voulant sauver tous les hommes.

Il n'y a pas besoin de revenir à l'état initial de nos premiers parents dans le Paradis terrestre. On sait déjà le résultat, puisque Eve a péché, et Adam avec elle. Et pourtant, elle avait tous les dons et les secours de la Grâce. Vu notre faiblesse et notre inclination au mal, nous-mêmes pourrions succomber aux tentations de Satan d'alors.

 

On va dire que c'est le projet de Dieu qui se réalise, non pas celui des méchants.

En vérité, même quand le pécheur choisit l'Enfer, le projet de Dieu se réalise, puisque le projet de Dieu, c'est de respecter jusqu'au bout notre liberté. Le Seigneur veut nous voir sauver, mais cela, c'est son désir personnel, il ne nous l'impose pas. Son projet de toujours, par contre, c'est de faire des créatures "à son image, à sa ressemblance", qui sachent donc raisonner comme lui, aimer comme lui, être libre comme lui. Il leur propose ensuite la perfection, mais c'est à l'homme seul de choisir le chemin de la sainteté ou de la perdition.

Voilà : le projet de Dieu, c'est de faire de nous ses fils, des petits dieux qui sont libres, comme lui, et qui savent choisir leur destinée, comme Lui l'a choisi au travers de son Fils.

On ledira dans la Bible. Jonas veut s'enfuir à l'ouest mais Dieu fait en sorte de le ramener dans l'autre direction à l'est. C'est la volonté de Dieu qui s'impose.

Certes, la volonté de Dieu s'impose... Tout du moins, elle se réalise. Mais si on lit bien, c'est Jonas qui propose aux marins de le jeter à la mer. Pour le même prix, il aurait aussi pu continuer sa fuite, s'il avait été assez entêté pour le faire.

Et voici que dans ce qui tient le plus à coeur de Dieu de pouvoir réaliser, le salut de tous les hommes, c'est bien plutôt le plan des méchants qui se concrétiserait à la fin : Dieu n'aura donc pas été capable de ramener tous ses enfants dispersés. La chose lui paraît choquante. Le mal l'emporte sur le bien. Comme si le pouvoir de l'homme était plus grand que celui de Dieu.

Il a le pouvoir de rassembler ses enfants dispersés et de les sauver. Mais en faisant ainsi, il ôterait leur liberté et ne leur laisserait aucune occasion d'avoir du mérite dans leur vie ici bas. De nouveau, si Dieu agissait ainsi, il manquerait d'amour envers nous. Or il est parfait. Il respecte donc le plan qu'il a établi : laisser ses enfants libres jusqu'au bout, pour l'éternité, en leur laissant choisir le Bien ou le Mal. Par la pleine volonté de l'Homme. Sa sainteté resplendit encore plus en agissant ainsi, et il ne manque pas d'envoyer tous les secours pour sauver les hommes, si ceux-ci veulent bien être sauvés.

Je comptais enchainer avec la capsule vidéo mais je pense que ce sera pour plus tard

Pour moi, Dieu est si généreux dans cet amour, qu'il est capable de s'effacer, de s'abaisser devant nos caprices, devant ce que nous faisons, toujours dans l'espoir qu'un jour viendra où la dernière brebis relèvera la tête à temps et rattrapera le troupeau qui court vers l'abîme.

Oui, c'est ce que je pense aussi @Stéphane ^^

Pour la capsule vidéo, il s'avère que ce qu'elle a dit m'est un peu passé par-dessus la tête, désolée si je suis un peu "à la ramasse" là-dessus. De ce que j'ai compris, tout le monde a sa part d'ombre et sa part de lumière. Et, puisqu'on a ces deux côtés en nous, on ne peut pas vraiment être jugé et aller en Enfer. C'est comme ça que je l'ai compris. Dites-moi si j'ai mal interprété cet extrait.

Quand elle dit que personne ne mérite d'être condamné, c'est pour moi faire preuve d'un énorme relativisme (et j'ai beaucoup tiqué quand elle a dit que cette parabole ne concernait pas le Jugement Dernier, ça me paraît pourtant clair et limpide ^^').

Je comprends que chacun a sa part d'ombre et de lumière. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'au nom de ces deux parties contraires, tout le monde est sauvé.

Ce qui me dérange, c'est qu'on prend une perspective erronée. Elle dit "personne ne mérite d'être condamné", mais personnellement, il me paraît évident que Dieu est le Juge et l'arbitre divin des âmes qui se présentent à Lui après la mort. Selon l'enseignement catholique, c'est l'ordre des choses, et Dieu est en droit de nous juger, puisqu'il est bon et parfait, rempli d'amour pour les hommes, même ceux qui sont des démons intérieurement. Si l'homme est mauvais, mais qu'il a la bonne volonté et le repentir, il va au Purgatoire. Et si l'homme est mauvais et ne regrette rien, si au contraire, il se complait dans ses ténèbres, alors il va en Enfer.

Quant aux "catégories" de personnes, je suis un peu perplexe aussi. En tout temps, il a existé des justes et des pécheurs. Je ne vois pas pourquoi elle cherche à effacer ces deux catégories. Il y a des gens bons, des gens moins bons, mais de bonne volonté, des gens faibles et que sais-je encore. Ce n'est pas mauvais que de l'admettre. C'est juste ainsi. De la même manière, il y a des saints et des géants dans la foi. Et puis, il y aussi deux attitudes : celle de l'amour et de l'égoïsme, dénoncée dans la parabole du Christ. Ca ne se contredit pas, je pense.

Enfin, voilà, j'arrête ici pour ce soir.

Merci pour vos messages et vos réflexions, c'est un fil intéressant qui, j'espère, pourront aider des âmes.

Fraternellement,
Anayel

Comment Dieu peut-il être vainqueur quand les hommes sont de si mauvaise foi.