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Le Sédévacantisme : Une secte dans l'Église Catholique !

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Message par Gilles Ven 10 Mai - 21:29

Le Sédévacantisme : Une secte dans l'Église Catholique ! Sedevacantisme

Le sédévacantisme, qui vient de l’expression latine « sede vacante » (le trône de saint Pierre étant vacant), est la position selon laquelle il n’y aurait pas présentement de pape pour l’Église catholique. Bien entendu, nous traversons toujours une période de sédévacantisme entre le règne de deux papes, mais pour les sédévacantistes, ce serait depuis maintenant depuis environ 50 ans qu’il n’y aurait plus de pape pour l’Église catholique.

Les mouvements sédévacantistes sont divers et il n’est donc pas possible d’en faire une description qui pourrait englober toutes les variantes de cette position. Toutefois, voici certains éléments qui pourraient vous faire soupçonner d’avoir affaire à un groupe sédévacantiste :

  1. Ils rejettent le concile de Vatican II.
  2. Ils rejettent l’autorité du pape actuel de l’Église catholique. La plupart d’entre eux vont affirmer que le dernier « vrai pape » était Pie XII, mais cette position ne fait pas l’unanimité puisque certains acceptent aussi Jean XXIII.
  3. Ils se considèrent eux-mêmes catholiques. D’ailleurs, ils se considèrent souvent comme étant la seule façon d’être toujours vraiment catholique.
  4. Tous les groupes sédévacantistes célèbrent la Messe tridentine (en latin, dit maintenant de forme extraordinaire) mais attention, ce ne sont pas tous les groupes qui célèbrent la Messe tridentine qui sont sédévacantistes. Plusieurs groupes, comme par exemple la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre, célèbrent la Messe tridentine tout en étant fidèles au magistère de l’Église catholique.

Lire la suite : Le Sédévacantisme | Foi Bible et Apologétique Catholique https://www.foicatholique.com/2013/06/le-sedevacantisme.html

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Message par RoseduChrist Ven 10 Mai - 21:56

Que pensez-vous de la youtubeuse virginie vota?
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Message par Gilles Ven 10 Mai - 22:01

RoseduChrist a écrit:Que pensez-vous de la youtubeuse virginie vota?
Désolé, mais cela est hors-sujet !


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Message par RoseduChrist Ven 10 Mai - 22:02

Non c'est une sedevancantisme aussi je crois.
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Message par RoseduChrist Dim 12 Mai - 14:46

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Message par RoseduChrist Dim 12 Mai - 14:47

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Message par M8735 Dim 12 Mai - 15:07

Elle m’a l'air parfaitement catholique et semble faire partie de Civitas. 
Ceci dit, je n’avais jamais entendu parler d’elle. 
On ne peut pas tout suivre, on finit par se disperser.
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Message par Pilgrim Mer 18 Mar - 23:40

Bonjour,

J'ignorais que Virginie Vota était sédévacantiste. Eh bien, je viens encore d'apprendre quelque chose de nouveau. 

Le problème des sédévacantistes c'est qu'il renouvelle l'erreur de Luther, substituant seulement la Tradition à la Bible. Ils prétendent être les seuls bons interprètes de la Tradition, sans plus devoir se soucier de l'avis des évêques et du Pape à Rome. Il y a là une anicroche par rapport à la Tradition justement.
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Message par BENEDICTE Jeu 19 Mar - 0:15

LES SEDEVACANTISTES     sont  '''catholiques ''  ,ils ont la PAROLE DE DIEU comme  nous ….MAIS ….

le schisme est du ,au fait qu'ils refusent le concile VATICAN II  ,et ses changements ,le schisme a été 
définitif quand MGR LEFEVRE  a ordonné des Evèques ,  alors que le PAPE JPII l'avait mis en garde !!

D'un autre coté ,certains sont allés au dela des textes de VATICAN II ,dans l'autre sens ,le sens progressiste ,mais c'était aussi une désobéissance  au PAPE  PAUL VI ……..
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Message par Pilgrim Jeu 19 Mar - 13:41

Benedicte,

Pour renchérir sur ce que vous écrivez :je dirais que c'est la difficulté de demeurer catholique. Il arrive bien sûr parfois que la tentation soit grande de vouloir rompre avec Rome, avec la position des évêques sur ceci et cela.
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Message par Pilgrim Lun 22 Juin - 19:46

Enfin ...

 Je réviserais un peu mon jugement quelque peu négatif affirmé plus haut, en mars dernier. J'éliminerais au moins la comparaison avec Luther. Les sédévacantistes ne veulent surtout pas rompre avec le catholicisme en réalité, et leur difficulté ne se situe vraiment pas à la hauteur des textes de la Bible. Ils ne veulent pas jouer la Bible contre l'Église, ou contre la hiérarchie de l'Église.

 Ils sont par-dessus tout dans l'incompréhension du fait que l'Église catholique actuelle puisse prendre comme un malin plaisir à brûler aujourd'hui ce qu'elle adorait hier, pour tenir un discours public qui était pourtant franchement condamné encore il y a peu, sur tellement de points divers touchant à la fois la doctrine et la société. Tout cela les jette (et peut nous jeter aussi) dans une "crise de confiance" envers les autorités. 

Le tout est aggravé par le fait que la foi catholique semble bel et bien en voie de disparition quasi-totale dans nos pays occidentaux.
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Message par A5372 Mer 24 Juin - 8:52

Pilgrim je suis d'accord.
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Message par Pilgrim Sam 27 Juin - 19:50

Merci de votre compréhension, Angela. 







Sur la page du site Foi Bible et Apologétique :


D’une certaine façon, on peut dire que le sédévacantisme est une peu une version « catholique » du protestantisme. Pendant la réforme protestante, des gens comme Luther, Calvin et  Zwingli utilisaient certains textes de la Bible pour tenter de démontrer que les enseignements de l’Église catholique étaient en oppositions avec l’interprétation qu’ils avaient de ces textes. De leur côté, les sédévacantistes utilisent les documents des conciles antérieurs ainsi que des écrits de docteurs ou de Pères de l’Église pour montrer que le concile de Vatican II et les papes subséquents qui appuient ce Concile sont en contradictions avec la tradition de l’Église catholique antérieure au Concile.

Il y a quand même une bonne différence. Plus encore, l'accusation pourrait même être renversée.

Je m'explique : 

 Les interprétations personnelles de l'Écriture sainte (une pour chaque protestant si on veut)  et qui seraient amenées pour contredire l'interprétation traditionnelle qui sera celle de l'Église sont justement en rupture avec cette tradition ex : le refus du purgatoire et le refus des prières d'intercession. Le protestant trouvera contre lui et le magistère de l'Église et la tradition de l'Église. 

Le sédévacantiste qui contesterait  l'idée que l'Église catholique puisse désormais trouver excellent le régime de séparation de l'Église et de l'État (cf. idée de Lamennais "Une Église libre dans un État libre") n'est pas quelqu'un qui conteste à raison d'une interprétation des choses qui lui serait toute personnelle. Non, mais il se sentirait comme obligé de le faire parce que le magistère de l'Église catholique aura pu déjà s'être prononcé clairement là-dessus et l'avoir fait de manière négative anciennement.

La différence est grande.

La condamnation du système de séparation (avec la liberté des cultes, américanisme, etc.) se trouve déjà présent à la fois dans le magistère de l'Église catholique et dans la tradition de l'Église également. Cette opposition ne correspond pas à une invention personnelle du sédévacantiste. Tous les papes du XIXe siècle condamnaient clairement la chose, et jusqu'au cardinal Ottaviani en plein XXe siècle, au moment même du Concile. Oui, le cardinal à Rome qui était le patron du Saint-Office ! Quand c'est le responsable qui était justement chargé de veiller sur la doctrine qui viendra confirmer ce que les précédents papes disaient, pour refuser lui aussi l'idée que l'Église devrait faire la promotion du régime de séparation, vous comprenez que les "intégristes" ne fabulent pas. 

Il est là le problème pour les sédévacantistes.

 Anciennement, l'Église aura toujours condamné le fameux système. Maintenant, l'Église se refusera-t-elle à le condamner mais - pire encore ! -, elle laisse même entendre que ce système serait idéal, génial, très bon, tel celui qui convient le mieux à la dignité humaine, etc. Ce n'est pas du tout comme si le magistère actuel prônait la patience, le fait de devoir supporter malgré soi un système plutôt détestable en lui-même, et tout en continuant de dire qu'Il y aurait une meilleure alternative.

Dès lors ...

C'est bien facile de dire que les sédévacantistes n'auraient qu'à se ranger à ce aura pu résulter du concile. C'est nier le fait qu'il puisse bien y avoir rupture avec la tradition et les enseignements passés du magistère. 

Quand l'Église aura voulu mieux définir le purgatoire dogmatiquement au Moyen-Âge, elle ne se trouvait pas à nier des enseignements antérieurs. Elle ne venait pas proposer une doctrine nouvelle qui eût été singulièrement absente dans les siècles plus anciens. Quand le dogme de l'Assomption de Marie est proclamé, il n'est pas proposé à croire un article de foi que l'Église aurait anciennement combattue, rejeté à de multiples reprises chez cinq ou six papes différents.

Rupture ou discontinuité

Avec Vatican II, on voit justement apparaître de la nouveauté. Et pas n'importe quelle nouveauté, mais l'acceptation franche de ce qui était farouchement repoussé jusque-là comme devant être mauvais, nuisible, très dangereux, à éviter absolument, etc. 

Le seul argument opposable aux sédévacantistes est l'argument d'autorité : il vous faut obéir parce que le pape a tranché et que la majorité des évêques auront approuvé. 

Sauf que Vatican II représente comme un cas unique. Le seul précédent qui pourrait équivaloir à cela, c'est peut-être au Ier siècle et lorsque l'Église aura pu faire sa rupture complète avec la judaïté, avec l'ancien système de Moïse. Si on transpose avec nous, c'est comme si l'on nous disait maintenant : tenez l'ancien mode de fonctionnement de l'Église (concile de Trente, Pie IX, Pie X, etc.) comme si ce devait être du vieux légalisme judaïque. Pour s'ouvrir enfin à la modernité, comprenez qu'il faille sacrifier les vieilles lois dignes de l'Ancien Testament !

 Condamner l'homosexualité = AT; discriminer les femmes = AT; condamner des hérétiques = AT; condamner à mort des criminels = AT, une religion d'État = AT,  etc. 

Ainsi, ce sont des sédévacantistes qui pourraient avoir le droit (de leur point de vue) de percevoir les conciliaires comme une sorte de protestants ! Ce sont ces néo-protestants de l'an 1964 ou 1965 qui parlaient de nouvelle Pentecôte.  Comme si le mouvement de réforme de 1517 qui a échoué dans l'Église catholique de l'époque avait pu réussir au contraire en 1965. 

P.S. : je me fais ici l'avocat du diable, si vous voulez. Mais c'est pour prendre la mesure de toute l'affaire.
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Message par Carmila Sam 27 Juin - 22:25

Modéré. (Charte, art. 1)


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Message par BENEDICTE Sam 27 Juin - 22:39

EN  RESUME 

LES Sédévacantistes ;sont des catholiques  qui  ne reconnaissent pas les papes depuis PAUL VI ......
Pour  les Sédévacantistes ,le poste du PAPE est vacant ......
Les  Sédévacantistes ne  reconnaissent  aucune Parole  ou décision ,de JEAN PAUL II ; de BENOIT XVI et FRANCOIS .

PRIONS  POUR  EUX ;
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Message par Emmanuel Dim 28 Juin - 2:49

Pilgrim a écrit:P.S. : je me fais ici l'avocat du diable, si vous voulez. Mais c'est pour prendre la mesure de toute l'affaire.
Bonjour @Pilgrim,

À moins que vous soyez vous-même aux prises avec des tentations d'adhérer aux théories que vous citez et que vous souhaitiez en discuter pour vous en libérer, j'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux s'abstenir de présenter les arguments "du diable" sur le forum, afin de ne pas faire entrer les âmes qui nous lisent en tentation.

Si une telle discussion vous était nécessaire afin de vaincre le diable, il faudrait alors une personne assez documentée et confortable avec les textes théologiques passés et présents pour être votre interlocuteur(trice).

De mon côté, je réponds parfois à des textes de cette nature, mais ma santé fragile fait que je ne suis pas capable d'entreprendre un dialogue soutenu, malheureusement.

Ici, dans l'exemple que vous avez mentionné, vous avez beaucoup fait référence à la séparation de l'Église et de l'État.

Il y a eut une évolution au fil des siècles du rôle de l'Église dans la vie politique, mais également un grand changement dans l'adhésion à la foi catholique qui fut minoritaire au tout début, puis majoritaire en occident, et désormais de nouveau minoritaire.

Cela affecte inévitablement le rapport de la société (désormais athée) à l'Église, et la façon dont celle-ci s'y prend pour évangéliser.

Fondamentalement, cette question de séparation (ou non) de l'Église et de l'État relève de la doctrine sociale de l'Église qui n'a jamais fait partie de la "matière infaillible" de la doctrine catholique.

Seules les questions de foi et de morale sont touchées par l'infaillibilité, lorsque celles-ci sont énoncées dans les conditions nécessaires pour être considérées comme infaillibles.

On ne saurait donc voir ce changement de discours que vous soulevez sur les liens entre l'Église et l'État comme profondément problématique. Tant les positions d'avant que celles d'aujourd'hui ne font pas partie de l'essence de la foi catholique.

Tant ceux que l'on appelle parfois les "progressistes" que les sédévacantistes tendent à donner au Concile Vatican II un rôle démesuré qui ne lui appartient pas.

Les premiers pour tout changer dans l'Église, pour tenter de "protestantiser" celle-ci en faisant comme si la Tradition n'existait plus et que seul le Concile Vatican II, auquel ils font dire tant de choses qu'il ne dit pas, existait.

Les seconds réagissent à ces interprétations fausses et à ces manœuvres, les rejetant, mais commettant de graves erreurs en retour, se séparant de la papauté.

Saint Jean-Paul II et Benoît XVI ont rappelé à maintes reprises qu'on ne pouvait lire le dernier Concile qu'à la lumière de la Tradition de l'Église, et non dans une optique de rupture et de discontinuité.

Ceci est fondamental et il est triste de voir que tant de gens cherchent à réinterpréter cet événement.

Fraternellement,

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Message par A5372 Lun 29 Juin - 8:35

Mais Pilgrim avait raison de mentionner les protestants car on les a convoqués pour la nouvelle liturgie en 1969, ils ont participé à sa rédaction. Le pape Paul VI les a même remerciés de leur "aide".
La nouvelle liturgie, celle que nous connaissons aujourd'hui, est donc pour partie "protestantisée".
Question : est-ce qu'il n'y  pas là un péché d'orgueil, l'Homme devenant la référence ? C'est la conscience humaine désormais qui est juge...

Le communisme quant à lui fera l'objet avec Vatican II d'une absence de condamnation, ce qui parait contradictoire car il est basé sur une idéologie athée et est ennemi de l'Eglise.

On va avoir à partir  de ce concile une "traduction"  de la devise républicaine ( ouvertement hostile au catholicisme dès 1789 et même avant)
liberté / liberté de conscience ( le même droit accordé à l'erreur et à la Vérité)
Egalité/collégialité ( plus de pouvoir pour les évêques et  moins de hiérarchie)
et enfin
Fraternité/ oecuménisme ( mise  sur le même plan de toutes les religions, d'où Assise en 1986).

Pour la première fois on va avoir des papes en accord avec les idées modernistes qui voulaient concilier les idées de 1789 avec le catholicisme ( déjà au XIXème siècle Félicité de Lamenais).
A nouveau on peut relever la contradiction : ce que les papes d'avant Jean XXIII ont condamné (dans les encycliques  "Pascendi" de Saint Pie X ou le Syllabus de Pie IX ou encore Humanum genum de Léon XIII) désormais autorisé...bon mais alors qui a raison ?

Pour certains ce sera un "progrès".
A supposer que les idées de la Révolution soient un progrès et non une régression.
A supposer qu'on puisse concilier ce qui n'est pas conciliable dans les termes...
Ce sont donc ces idées précisément qu'il nous faut soumettre à la critique et examiner.

"Qui", ou "qu'est-ce qui" est à l'origine de la révolution, de la déchristianisation occidentale?
Pourquoi l'Eglise a condamné ces idées ? Pourquoi fait-elle aujourd'hui l'inverse ?
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Message par Carmila Lun 29 Juin - 12:58

Angela a écrit:Mais Pilgrim avait raison de mentionner les protestants car on les a convoqués pour la nouvelle liturgie en 1969, ils ont participé à sa rédaction. Le pape Paul VI les a même remerciés de leur "aide".
La nouvelle liturgie, celle que nous connaissons aujourd'hui, est donc pour partie "protestantisée".
Question : est-ce qu'il n'y  pas là un péché d'orgueil, l'Homme devenant la référence ? C'est la conscience humaine désormais qui est juge...

Le communisme quant à lui fera l'objet avec Vatican II d'une absence de condamnation, ce qui parait contradictoire car il est basé sur une idéologie athée et est ennemi de l'Eglise.

On va avoir à partir  de ce concile une "traduction"  de la devise républicaine ( ouvertement hostile au catholicisme dès 1789 et même avant)
liberté / liberté de conscience ( le même droit accordé à l'erreur et à la Vérité)
Egalité/collégialité ( plus de pouvoir pour les évêques et  moins de hiérarchie)
et enfin
Fraternité/ oecuménisme ( mise  sur le même plan de toutes les religions, d'où Assise en 1986).

Pour la première fois on va avoir des papes en accord avec les idées modernistes qui voulaient concilier les idées de 1789 avec le catholicisme ( déjà au XIXème siècle Félicité de Lamenais).
A nouveau on peut relever la contradiction : ce que les papes d'avant Jean XXIII ont condamné (dans les encycliques  "Pascendi" de Saint Pie X ou le Syllabus de Pie IX ou encore Humanum genum de Léon XIII) désormais autorisé...bon mais alors qui a raison ?

Pour certains ce sera un "progrès".
A supposer que les idées de la Révolution soient un progrès et non une régression.
A supposer qu'on puisse concilier ce qui n'est pas conciliable dans les termes...
Ce sont donc ces idées précisément qu'il nous faut soumettre à la critique et examiner.

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Message par Carmila Lun 29 Juin - 13:01

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Message par Emmanuel Mar 30 Juin - 3:09

Bonjour @Carmila,

Cela fait deux messages, un à l'endroit de @Angela, l'autre à l'endroit de @Pilgrim, que tu cherches à leur imposer de ne pas exprimer leur réflexion sur le forum.

C'était la cause de la modération de ton message plus haut.

Leurs réflexions sont importantes, et chacun doit se sentir confortable de les exprimer.

Il y a, en ce moment, dans l'Église, de grandes tribulations théologiques et cela s'exprime même dans les plus hauts échelons de la hiérarchie ecclésiastique.

Certains se questionnent et cherchent la vérité en tout cela, et ce forum est une occasion de le faire.

Si tu souhaites faire partie de l'échange, n'hésite-pas! Mais je t'en prie, ne cherche pas à invalider les personnes ou les messages avec qui tu es en désaccord.

Il vaut mieux chercher à s'aider mutuellement à mieux comprendre afin que tous soient dans la Vérité et soient libres, car la vérité libère.

Donne ton avis, donc, mais sans dénigrer s.v.p.

Merci de ton aide, Carmila. Smile

Amicalement,

Emmanuel
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Message par Carmila Mar 30 Juin - 3:49

Emmanuel a écrit:Bonjour @Carmila,

Cela fait deux messages, un à l'endroit de @Angela, l'autre à l'endroit de @Pilgrim, que tu cherches à leur imposer de ne pas exprimer leur réflexion sur le forum.

C'était la cause de la modération de ton message plus haut.

Leurs réflexions sont importantes, et chacun doit se sentir confortable de les exprimer.

Il y a, en ce moment, dans l'Église, de grandes tribulations théologiques et cela s'exprime même dans les plus hauts échelons de la hiérarchie ecclésiastique.

Certains se questionnent et cherchent la vérité en tout cela, et ce forum est une occasion de le faire.

Si tu souhaites faire partie de l'échange, n'hésite-pas! Mais je t'en prie, ne cherche pas à invalider les personnes ou les messages avec qui tu es en désaccord.

Il vaut mieux chercher à s'aider mutuellement à mieux comprendre afin que tous soient dans la Vérité et soient libres, car la vérité libère.

Donne ton avis, donc, mais sans dénigrer s.v.p.

Merci de ton aide, Carmila. Smile

Amicalement,

Emmanuel
J'ai corrigé mes erreurs.


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Le Sédévacantisme : Une secte dans l'Église Catholique ! Empty Re: Le Sédévacantisme : Une secte dans l'Église Catholique !

Message par Emmanuel Mar 30 Juin - 3:59

J'ai corrigé mes erreurs.
Tu as toujours été très humble, @Carmila, je crois que tu es une femme tout entière et j'ai toujours apprécié cela chez toi. Smile

Ton deuxième message, sur l'importance du pape comme "pierre" de l'Église, n'était pas dénigrant et c'était ton avis que tu faisais bien de partager car c'est aussi une grande vérité. La seule chose problématique était que tu l'avais posté en immenses caractères rouges. Smile

Mais je te remercie pour tes efforts et je comprends ta réaction, car toute idée exprimée ne vient pas nécessairement de Dieu, et parfois, le diable peut se servir de la confusion dans l'Église pour semer le trouble en nous.

Si tu ressens cela, protège ton âme quitte à éviter certains sujets pour un moment.

Merci de nouveau pour ton aide, Carmila.

Smile

Amicalement,

Emmanuel


Dernière édition par Emmanuel le Mar 30 Juin - 7:51, édité 1 fois
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Message par Carmila Mar 30 Juin - 4:16

Emmanuel a écrit:
J'ai corrigé mes erreurs.
Tu as toujours été très humble, @Carmila, je crois que tu es une femme tout entière et j'ai toujours apprécié cela chez toi. Smile

Ton deuxième message, sur l'importance du pape comme "pierre" de l'Église, n'était pas dénigrant et c'était ton avis que tu faisais bien de partager car c'est aussi une grande vérité. La seule chose problématique était que tu l'avais posté en immenses caractères rouges. Smile

Mais je te remercie pour tes efforts et je comprends ta réaction, car toute idée exprimée ne vient pas nécessairement de Dieu, et parfois, le diable peut se servir de la confusion dans l'Église pour semer le trouble en nous.

Si tu ressens cela, protège ton âme quitte à éviter certains sujets pour un moment.

Merci de nouveau pour ton aide, Carmila.

Smile

Amicalement,

Emmanuel
oui mis en confession hier en allant à la messe. Il y a eu une messe à l'Ermitage Sain-Antoine dimanche et l"on pouvait se confesser aussi. 
Ça été un très beau moment.


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Message par Pilgrim Ven 3 Juil - 15:05

À moins que vous soyez vous-même aux prises avec des tentations d'adhérer aux théories que vous citez et que vous souhaitiez en discuter pour vous en libérer, j'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux s'abstenir de présenter les arguments "du diable" sur le forum, afin de ne pas faire entrer les âmes qui nous lisent en tentation.

Si une telle discussion vous était nécessaire afin de vaincre le diable, il faudrait alors une personne assez documentée et confortable avec les textes théologiques passés et présents pour être votre interlocuteur(trice).

De mon côté, je réponds parfois à des textes de cette nature, mais ma santé fragile fait que je ne suis pas capable d'entreprendre un dialogue soutenu, malheureusement


D'accord. 

Mais j'ajouterai juste dans ce cas-là, Emmanuel, que je suis devenu beaucoup plus compréhensif de la position des dissidents catholiques d'une part; de l'autre, il est très difficile d'échanger avec l'hypothétique catholique bien documenté et d'autant plus quand il voudra se percevoir lui-même comme un "bon" catholique. D'après ma propre expérience, le catholique en question fini toujours dans l'argument d'autorité. 




 Fondamentalement, cette question de séparation (ou non) de l'Église et de l'État relève de la doctrine sociale de l'Église qui n'a jamais fait partie de la "matière infaillible" de la doctrine catholique.

Seules les questions de foi et de morale sont touchées par l'infaillibilité, lorsque celles-ci sont énoncées dans les conditions nécessaires pour être considérées comme infaillibles


Ce n'est jamais très clair pour nos chefs eux-mêmes, visiblement, que cette limite ultime d'extension concernant ce à quoi tous devraient se soumettre sans discuter, et sans la moindre chance qu'aucun correctif soit jamais apporté. 


La notion condamnée de séparation de l'Église et de l'État (sécularisme; l'État légiférant sans devoir se soucier de la religion) me semblerait avoir été justement l'un de ces points indiscutablement repoussés naguère, mais quand la même notion sera admise par des catholiques d'aujourd'hui.

 Je veux dire que l'Église aura toujours condamné le fait que le pouvoir civil pourrait s'arroger des droits pour contrevenir au premier commandement biblique (Tu n'auras pas d'autre Dieu devant ...) ou pour s'élever au-dessus de la religion divinement instituée au lieu de collaborer avec celle-ci. Le sécularisme ou le laïcisme révolutionnaire bafoue les droits de la religion divinement révélée. 

Or on nous dit maintenant que c'est "très bien" que le gouvernement civil, comme un grand garçon, puisse décider seul de ce qui serait bien ou mal en matière législatif, affranchi de contraintes religieuses dans le domaine profane qui serait le sien. Il faudrait cette liberté pour l'État. "Vive l'État libre !" Et ce sont des catholiques qui le disent, non plus que les seuls libéraux anti-chrétiens et révolutionaires. Il me semblerait quant à moi que la nouvelle position de l'Église dans le domaine touche la foi d'une manière, ou entraîne des conséquences pour la foi. Je ne pense pas que l'on puisse être neutre ou indifférent à terme dans un domaine aussi important que celui-là. 

Le type de société qui est mis en place par des acteurs profanes sans Dieu n'en peut qu'exercer une influence sur le contenu de croyances des fidèles eux-mêmes ! Les êtres humains sont bien plus influencés par la société qui les entoure que par n'importe quoi d'autre.

Enfin ...je veux juste réagir ici à votre intervention et pour vous exprimer quelque peu l'état de ma réflexion actuelle. Je ne veux pas vous relancer dans un grand débat ou dans l'exposé de ce que vous ne souhaiteriez pas voir se développer dans le forum. Et aussi pour les raisons que vous dites.  

Néanmoins, je trouve qu'il y a du désordre dans l'Église, plein de confusion ... une confusion qui tend en plus à augmenter de façon accélérée ces dernières années, peut-être un peu en écho au délitement de notre propre société occidentale. Tout cela me laisse très songeur, perplexe même par rapport à notre Église et jusqu'au concile de Vatican II en rétrospective (chose nouvelle pour moi). J'ai du souci avec le discours qui est tenu dans les hautes sphères de notre Église catholique, je dirais presque que je m'y retrouve de moins en moins. 

Mon sentiment c'est qu'en même temps qu'il se développe un matérialisme dans sa plus grande crudité d'un côté (et l'incroyance !), il se développe une sorte de marxisme culturel débilitant qui envahit tout, la politique aussi bien que la religion catholique ! Une sorte de gauchisme pouvant tenir lieu de succédané de religion. Disons que j'en ai beaucoup marre de cela.
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Message par A5372 Dim 5 Juil - 21:26

Pilgrim, je crois qu'il faut que vous lisiez "iIs l'ont découronné" de Mgr Lefebvre, votre intuition de ce qui se passe  est tout à fait exacte.
Je suis d'accord avec vous sur tous ces points.
Des courants modernistes infiltraient déjà l'Eglise dès le XIXème siècle mais avant Vatican II la papauté les blamait et les dénonçait. A partir du concile, il y a une inversion du rapport de forces parce que ce sont ces modernistes qui ont pris le pouvoir ( cela s'est passé comme une sorte de "coup d'état".)
En me documentant sur ce concile, en lisant, j'ai compris le pourquoi de toutes ces confusions que vous relevez dans l'Eglise moderne.
A ce sujet il y a aussi une vidéo qui explique très clairement "les erreurs de vatican II" de l'abbé Lafitte sur youtube.
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Message par Carmila Dim 5 Juil - 23:49

Code:
Or on nous dit maintenant que c'est "très bien" que le gouvernement civil,
comme un grand garçon, puisse décider seul de ce qui serait bien ou mal
en matière législatif, affranchi de contraintes religieuses
 dans le domaine profane qui serait le sien.
Il faudrait cette liberté pour l'État. "Vive l'État libre !"
 Et ce sont des catholiques qui le disent,
 non plus que les seuls libéraux anti-chrétiens et révolutionaires.
 Il me semblerait quant à moi
 que la nouvelle position de l'Église dans le domaine touche la foi d'une manière,
ou entraîne des conséquences pour la foi.
Je ne pense pas que l'on puisse être neutre ou indifférent à terme
 dans un domaine aussi important que celui-là. 

@ Pilgrim


La France maintenant est régis par les  Musulmans (a supposé) 
On sait très bien ce que ça implique. Toutes les lois morale ou civiles sont musulmanes. 

je te demande pas la réponse.

Alors un état neutre c'est correct.

Tout le monde peut pratiquer la religion qui lui tien à coeur.


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Message par Pilgrim Lun 6 Juil - 1:28

@ Carmila,

Le problème : c'est qu'un État réellement neutre n'existe pas. Les pays sont toujours amalgamés à une doctrine officielle, et qui va dépendre elle-même d'une certaine vision du monde, une philosophie, une anthropologie.

 Ainsi, notre État canadien n'est pas neutre par rapport à la religion catholique. Refuser de prendre en compte le christianisme, mais c'est adopter une position précise. C'est se montrer indifférent. Et comme disait un prêtre dont j'ai oublier le nom : le contraire de l'amour ce n'est pas la haine mais l'indifférence.

 La doctrine officielle du gouvernement canadien,  c'est que toutes les religions se valent. Claque administrée en pleine face à tous les fondateurs du pays, une apostasie réelle de la foi chrétienne. Vous ne souvenez pas de ce qu'avait lancé le cardinal Ouellet à Québec en 2008 ? lors de sa présentation,  face aux commissaires de la fameuse commission sur les accommodements raisonnables ? Il avait osé un "Québec, qu'as-tu fait de ton baptême ?" 

Si notre système scolaire refuse d'enseigner la foi chrétienne aux enfants au profit d'autre chose, mais alors c'est que cet "autre chose" sera présenté comme devant être meilleur que la foi de l'Église. Ça va de soi ! Et ce n'est pas là de la neutralité. 

Nos gouvernements tolèrent les différentes religions, mais ils ne considèrent pas, par exemple, que le fait d'avoir la foi catholique serait une chose essentielle ou indispensable aux citoyens, ou à la bonne marche du pays. La religion est dépourvue de valeur propre; du moins aux yeux de nos dirigeants. Et le confinement est venu nous en donner une illustration supplémentaire éclatante de cela. La fréquentation des églises y étant assimilée à la fréquentation des cinémas, des salles de sport ou des cafés-terrasses.

Comme Angela le fait valoir : nos dirigeants sont des adeptes de la religion des droits de l'homme. Je ne suis pas loin de penser que c'est tout à fait la religion des franc-maçons. Car les maçons prétendent aussi se montrer tolérants envers toutes les religions. Les valeurs maçonniques se combinent très bien avec l'homosexualisme des uns, le judaïsme des autres; avec l'idée de refaire un homme nouveau, de bâtir un beau grand gouvernement mondial etc., mais non pas avec les valeurs de l'Église catholique.  Quand on est catholique, on ne croit pas que toutes les religions se valent, Carmila.
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Message par Carmila Lun 6 Juil - 2:14

[quote=Quand on est catholique, on ne croit pas que toutes les religions se valent, Carmila.][/quote]
Je ne crois pas que toutes les religions se valent je crois entièrement à l'Église Catholique comme vraie et instituée par Jésus.

Oui le gouvernement met de l'avant les droits de l'homme. oui je crois que si il n'a pas de religion comment dire reconnue dans le pays, il y a une religion qui s'installe quand même et ça ressemble à la Franc Maçonnerie. 

je sais bien ça que c'est vraie. Mais, on ne peut imposer à l'autre notre religion. Ou faire dans un pays qu'il y est une religion première.

Maintenant avec la venue de personnes étrangères qui viennent dans  le pays et ceux qui ne pratiquent pas de religion ont les montrerait du doigt et ils seraient lésés. 
comme autrefois lorsque j'étais enfant celui qui ne venait pas à la messe était montré du doigt.
il allait tout droit en enfer. faut-il revenir dans ce temps?
Alors la solution elle se trouve ou? 
Mois aussi je  suis désolée lorsque je voie un Église qui se ferme. Je suis désolée lorsque je voie que le presbytère de la ville est vendue on a plus les moyens de l'entretenir. 
Ça me fend le coeur. Comme toi.

La solution est ou? je suppose quel est en dedans de nous. Il faut pratiquer avec conviction notre religion.
Lorsque j'étais enfant les gens allaient à la messe par réflexe, par obligation il y en avait qui était profondément croyant et d'autres moyennement et d'autres simplement pour suivre comme les moutons.

Aujourd'hui on nous demande bien plus, il faut être convaincu et il faut être des saints. Ce sont les saints qui changent le monde.

À part ça je n'ai pas de solution.


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Message par A5372 Lun 6 Juil - 11:11

C'est parce que le catholicisme était religion d'état en France que la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat fut votée en 1905, pour l'affaiblir. Et pour imposer la religion maçonnique, celle que nous avons aujourd'hui. Bien sur que l'on peut imposer sa religion, il en faut les moyens ( financiers, médiatiques, éducatifs).
La neutralité est seulement  de principe mais elle se heurte au Catholicisme pour qui on ne peut pas servir deux maitres.
Sous l'Empire romain on pouvait pratiquer une autre religion que celle des Romains, à la condition que l'on mette de l'encens aux pieds des statues de leurs dieux.
Les Chrétiens s'y refusaient parce qu'ils ne voulaient pas pécher contre le Premier Commandement. On les a persécutés.
Aujourd'hui on "peut" être catholique, mais à la condition de "sacrifier" à la religion maçonnique ( religion de l'Homme) en même temps, ce qui est logiquement impossible. La religion maçonnique se prétend neutre alors qu'elle ne l'est pas. Elle pose un principe "supérieur" , une religion "globale" englobant toutes les autres.
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Message par A5372 Lun 6 Juil - 11:13

Pilgrim, je vous reçois 5 sur 5, d'accord avec vous.
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