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"Impureté sexuelle"

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Message par Invité Mar 31 Jan - 15:45

Je n'ai pas compris si je peux en parler ou pas, on m'a dit que je peux poser les questions mais le texte où j'avais tout bien écrit comme 'unjeune' on me l'a pas envoyé pour le changer. Peut-être on s'est pas compris sur quoi j'allais remettre dans ce texte-là, et que c'est plus facile si je le réécris brièvement, probablement je l'écrirai même mieux.


J'ai écrit "masturbation" entre guillemets parce que ce n'est pas exactement de ça que je parle. Si on parle de l’excitation des organes génitaux "afin d’en retirer le plaisir", "quand il est recherché pour lui-même", le catéchisme est clair, ça c'est "moralement désordonné". Vous savez comment je suis d'accord, de ma pudeur et de comment je m'échappe de la débauche. Je ne parle pas de ça. Je parle de le faire exactement avec la "finalité d'union" avec ma conjointe, en ressentant de pouvoir le considérer pour ce qui le catéchisme lui-même dit à ce sujet, où c'est écrit que "pour former un jugement équitable" il faut tenir compte d'autres facteurs.
[Catéchisme de l'Église Catholique, 2351-2352]

Je m'explique mieux.
Le catéchisme y apprend que le plaisir sexuel est naturellement ordonné dans la finalité de l'union entre les époux. Il est un instrument qui nous a été donné par Dieu, sûrement pour la 'procréation', mais même pour l''union', sinon on n'y écrivait pas même cela. Ma femme ne sera pas un utérus, elle sera Elle. Et le plaisir sexuel est un instrument pour sentir fortement l'union avec Elle. En m'abandonnant à Elle, en étant uni aux aspects spirituels qui la rendent Elle, mon esprit est souteni. C'est ça la finalité.
Maintenant, Elle n'est pas là. En tout cas, même si Elle n'est pas là et je n'ai aucune stimulation extérieure à m'unir, j'ai également la pulsion sexuelle. Qui n'est pas un mal, comme elle ne le serait pas si Elle était là. Et Dieu a donné même un autre instrument, la faculté de visualiser, qui aussi n'est pas un mal, car elle permet le lien le plus fort dans la prière. Donc ce dont je parle c'est s'unir à Elle et aux aspects spirituels même si Elle n'est pas là.

Penser que la pulsion sexuelle doit servir à la trouver ne me semble pas une bonne pensée, parce qu'Elle n'est pas un instrument pour satisfier les pulsions. En tout cas, pour le principe de la 'solidarité sociale', j'ai fait tout ce qu'on pouvait faire pour me retrouver avec Elle.
Je ne considère même pas que "il manque la partie du 'donner' à l'autre", parce que je visualise même cela.
Ça, fait de cette façon, a souteni mon esprit et l'a gardé uni à l'idéal chrétien jusqu'au présent. Pour ça le réprimer me semblerait mépriser quelques choses que Dieu m'a donné, causer un désordre dans l'harmonie naturelle de mon être comme Dieu l'a créé, qui, comme le disent les médecins aussi, amène à des pathologies physiques et même dans l'esprit avec toutes leur conséquences. Les autres sont avec des personnes qui ne sont pas chrétiennes, se lient à elles et même quand ils veulent s'en détacher ils en sont obsédés et n'y arrivent pas, même s'ils rencontrent les personnes chrétiennes qui pourraient être leur compagnie idéale. Ou, des autres se pétrifient, ils ne ressentent plus rien, et comme ça ils n'arrivent pas à être une bonne compagnie pour les autres et à en apprécier la leur, voire ils leur font tout autant de mal.

Donc, en tenant compte de tout ça, est-ce mal?
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Message par tous artisans de paix Mar 7 Fév - 21:45

Bonsoir @Invité2


Je vais tenter une réponse, mais d'autres vous répondront sans doute mieux. J'espère qu'il y aura aussi d'autres interventions. Ne comprend pas



Invité2 a écrit:Donc ce dont je parle c'est s'unir à Elle et aux aspects spirituels même si Elle n'est pas là.


Oui, mais le problème, il faut bien l'admettre, c'est que cela reste quand même un plaisir solitaire, aussi appelé "égoïste", car, elle, elle ne s'unira pas avec vous, dans ces moments là. Perplexe


Il me semble qu'il s'agit donc, ici, de rechercher le plaisir pour le plaisir. Et non pas l'union véritable avec cette femme, lorsqu'elle est loin de vous...


Par ailleurs, l'union véritable ouvre en principe à la possibilité de la procréation, au don de la vie (sauf en cas de stérilité, mais c'est "accidentel").


L'article 2351 du Catéchisme de l'Eglise catholique, que vous avez cité, dit bien:


Les offenses à la chasteté

2351 La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union.


Ou, en Italien, car je sais que le français n'est pas votre langue maternelle (même si vous vous débrouillez très bien. D'ailleurs, bravo, parce que ce n'est pas une langue facile.  Approuve)


Le offese alla castità
2351

La lussuria è un desiderio disordinato o una fruizione sregolata del piacere venereo. Il piacere sessuale è moralmente disordinato quando è ricercato per se stesso, al di fuori delle finalità di procreazione e di unione.


http://www.gliscritti.it/dchiesa/ccc/ccc.html#h62351


Quant à l'imagination, à la faculté de "visualiser", c'est une bonne chose que Dieu nous a donnée. Approuve


Et, comme vous le faites remarquer, cette bonne chose peut servir à la vie de prière, à la vie de foi: par exemple, l'imagination peut servir à méditer l'Evangile en visualisant les scènes, à méditer la passion du Christ...


Mais même si l'imagination est une bonne chose en soi, on peut malheureusement aussi "mal" l'utiliser.


Par exemple, quand on passe trop de temps à rêver, quand on devient le héros de ses rêveries, l'imagination peut alors nous faire perdre un temps précieux, nous empêcher de vivre notre vie et, surtout, alimenter notre orgueil. L'imagination mal employée, mal maîtrisée, c'est ce que Sainte Thérèse d'Avila surnommait "la folle du logis".


Et l'imagination peut aussi provoquer des phantasmes pas très jolis.


Quelques citations bibliques, qui peuvent servir de pistes pour une réponse, sur le sujet:


Matthieu 5

27 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère.

28 Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.



Matthieu 15

19 Car c’est du cœur que proviennent les pensées mauvaises : meurtres, adultères, inconduite, vols, faux témoignages, diffamations.


Saint Paul nous enseigne que l'homme marié n'a pas "puissance" sur son propre corps: c'est sa femme qui "a puissance" sur ce corps. De même, la femme n'a pas puissance sur son propre corps: c'est le mari, qui a puissance sur ce corps. J'y vois une condamnation de la masturbation.  


Et il recommande aussi aux époux de ne pas se refuser l'un à l'autre trop longtemps, de peur de céder à la tentation et de faire quelque chose de mal (adultère ou... masturbation, peut-être?)


1 Corinthiens 7


1 Quant aux points sur lesquels vous m'avez écrit, je vous dirai qu'il est bon pour l'homme de ne pas toucher de femme.
2 Toutefois, pour éviter toute impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari.
3 Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
4 La femme n'a pas puissance sur son propre corps, mais le mari; pareillement le mari n'a pas puissance sur son propre corps, mais la femme.
5 Ne vous soustrayez pas l'un à l'autre, si ce n'est d'un commun accord, pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis remettez-vous ensemble, de peur que Satan ne vous tente par suite de votre incontinence.
6 Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre.
7 Je voudrais, au contraire, que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre.


Saint Paul nous rappelle aussi que notre corps est le Temple de l'Esprit Saint, Sa demeure. On ne peut donc pas faire n'importe quoi avec notre corps:


1 Corinthiens 6

18 Fuyez l'impudicité. Quelque autre péché qu'un homme commette, ce péché est hors du corps; mais celui qui se livre à l'impudicité pèche contre son propre corps.
19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous n'êtes plus à vous-mêmes?
20 Car vous avez été rachetés à prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps.


Par ailleurs:



1 Thessaloniciens 4

3 Car ce que Dieu veut, c'est votre sanctification: c'est que vous évitiez l'impudicité,
4 et que chacun de vous sache garder son corps dans la sainteté et l'honnêteté,
5 sans l'abandonner aux emportements de la passion, comme font les païens qui ne connaissent pas Dieu;



2 Corinthiens 7


1 Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l'esprit, et achevons l'œuvre de notre sainteté dans la crainte de Dieu.



Galates 5

16 Je dis donc: " Marchez selon l'esprit; et vous n'accomplirez pas les convoitises de la chair.
17 Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'esprit, et l'esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés l'un à l'autre, de telle sorte que vous ne faites pas ce que vous voulez.
18 Mais si vous êtes conduits par l'esprit, vous n'êtes plus sous la Loi.
19 Or les oeuvres de la chair sont manifestes: ce sont l'impudicité, l'impureté, le libertinage,
20 l'idolâtrie, les maléfices, les inimitiés, les contentions, les jalousies, les emportements, les disputes, les dissensions, les sectes,
21 l'envie, [les meurtres], l'ivrognerie, les excès de table, et autres choses semblables. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront pas du royaume de Dieu.
22 Le fruit de l'Esprit, au contraire, c'est la charité, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, la fidélité,
23 la douceur, la tempérance. Contre de pareils fruits, il n'y a pas de loi.
24 Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses convoitises.
25 Si nous vivons par l'esprit, marchons aussi par l'esprit.




Colossiens 3

5 Faites donc mourir vos membres, les membres de l'homme terrestre, la fornication, l'impureté, la luxure, toute mauvaise convoitise et la cupidité qui est une idolâtrie:
6 toutes choses qui attirent la colère de Dieu sur les fils de l'incrédulité,
7 parmi lesquels vous aussi, vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces désordres.
8 Mais maintenant, vous aussi, rejetez toutes ces choses, la colère, l'animosité, la méchanceté; que les injures et les paroles déshonnêtes soient bannies de votre bouche.
9 N'usez point de mensonge les uns envers les autres, puisque vous avez dépouillé le vieil homme avec ses oeuvres,
10 et revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle sans cesse selon la science parfaite à l'image de celui qui l'a créé.



1 Pierre 2

11 Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des voyageurs, à vous garder des convoitises de la chair qui font la guerre à l'âme.


Enfin, il faut tenir compte aussi de ce que L'Eglise dit des relations hors-mariage...



Mais vous pourriez peut-être aussi poser la question à un prêtre? Oui, je sais, c'est un peu gênant. Mais ils doivent avoir l'habitude. Very Happy



Amitiés Salue


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"Procurer la paix à quelqu'un, voilà une des plus grandes joies qu'il nous soit donné de vivre. Nous rencontrons souvent des êtres angoissés, inquiets du lendemain, torturés par le remords, englués dans un conflit, rongés par une maladie sans espoir de guérison. Nous pouvons les aider à se pacifier, par un regard, une simple présence, un toucher, une parole" (Père Guy GILBERT, "Jésus, un regard d'amour")
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Message par tous artisans de paix Mar 7 Fév - 21:58

J'ajoute le passage du catéchisme de l'Eglise catholique, sur la chasteté:


En français:


Les offenses à la chasteté

2351 La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union.

2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale.

2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.

2354 La pornographie consiste à retirer les actes sexuels, réels ou simulés, de l’intimité des partenaires pour les exhiber à des tierces personnes de manière délibérée. Elle offense la chasteté parce qu’elle dénature l’acte conjugal, don intime des époux l’un à l’autre. Elle porte gravement atteinte à la dignité de ceux qui s’y livrent (acteurs, commerçants, public), puisque chacun devient pour l’autre l’objet d’un plaisir rudimentaire et d’un profit illicite. Elle plonge les uns et les autres dans l’illusion d’un monde factice. Elle est une faute grave. Les autorités civiles doivent empêcher la production et la distribution de matériaux pornographiques.

2355 La prostitution porte atteinte à la dignité de la personne qui se prostitue, réduite au plaisir vénérien que l’on tire d’elle. Celui qui paie pêche gravement contre lui-même : il rompt la chasteté à laquelle l’engageait son Baptême et souille son corps, temple de l’Esprit Saint (cf. 1 Co 6, 15-20). La prostitution constitue un fléau social. Il touche habituellement des femmes, mais aussi des hommes, des enfants ou des adolescents (dans ces deux derniers cas, le péché se double d’un scandale). S’il est toujours gravement peccamineux de se livrer à la prostitution, la misère, le chantage et la pression sociale peuvent atténuer l’imputabilité de la faute.

2356 Le viol désigne l’entrée par effraction, avec violence, dans l’intimité sexuelle d’une personne. Il est atteinte à la justice et à la charité. Le viol blesse profondément le droit de chacun au respect, à la liberté, à l’intégrité physique et morale. Il crée un préjudice grave, qui peut marquer la victime sa vie durant. Il est toujours un acte intrinsèquement mauvais. Plus grave encore est le viol commis de la part des parents (cf. inceste) ou d’éducateurs envers les enfants qui leur sont confiés.



En italien:


Le offese alla castità

2351

La lussuria è un desiderio disordinato o una fruizione sregolata del piacere venereo. Il piacere sessuale è moralmente disordinato quando è ricercato per se stesso, al di fuori delle finalità di procreazione e di unione.

2352

Per masturbazione si deve intendere l'eccitazione volontaria degli organi genitali, al fine di trarne un piacere venereo. "Sia il magistero della Chiesa - nella linea di una tradizione costante - sia il senso morale dei fedeli hanno affermato senza esitazione che la masturbazione è un atto intrinsecamente e gravemente disordinato". "Qualunque ne sia il motivo, l'uso deliberato della facoltà sessuale al di fuori dei rapporti coniugali normali contraddice essenzialmente la sua finalità". Il godimento sessuale vi è ricercato al di fuori della "relazione sessuale richiesta dall'ordine morale, quella che realizza, in un contesto di vero amore, l'integro senso della mutua donazione e della procreazione umana" [Congregazione per la Dottrina della Fede, Dich. Persona humana, 9].

Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l'azione pastorale, si terrà conto dell'immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d'angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare se non addirittura ridurre al minimo la colpevolezza morale.

2353

La fornicazione è l'unione carnale tra un uomo e una donna liberi, al di fuori del matrimonio. Essa è gravemente contraria alla dignità delle persone e della sessualità umana naturalmente ordinata sia al bene degli sposi, sia alla generazione e all'educazione dei figli. Inoltre è un grave scandalo quando vi sia corruzione dei giovani.

2354

La pornografia consiste nel sottrarre all'intimità dei partner gli atti sessuali, reali o simulati, per esibirli deliberatamente a terze persone. Offende la castità perché snatura l'atto coniugale, dono intimo degli sposi l'uno all'altro. Lede gravemente la dignità di coloro che vi si prestano( attori, commercianti, pubblico), poiché l'uno diventa per l'altro l'oggetto di un piacere rudimentale e di un illecito guadagno. Immerge gli uni e gli altri nell'illusione di un mondo irreale. E' una colpa grave. Le autorità civili devono impedire la produzione e la diffusione di materiali pornografici.

2355

La prostituzione offende la dignità della persona che si prostituisce, ridotta al piacere venereo che procura. Colui che paga pecca gravemente contro se stesso: viola la castità, alla quale lo impegna il Battesimo e macchia il suo corpo, tempio dello Spirito Santo [Cf 1Cor 6,15-20 ]. La prostituzione costituisce una piaga sociale. Normalmente colpisce donne, ma anche uomini, bambini o adolescenti (in questi due ultimi casi il peccato è, al tempo stesso, anche uno scandalo). Il darsi alla prostituzione è sempre gravemente peccaminoso, tuttavia l'imputabilità della colpa può essere attenuata dalla miseria, dal ricatto e dalla pressione sociale.

2356

Lo stupro indica l'entrata per effrazione, con violenza, nell'intimità sessuale di una persona. Esso viola la giustizia e la carità. Lo stupro lede profondamente il diritto di ciascuno al rispetto, alla libertà, all'integrità fisica e morale. Arreca un grave danno, che può segnare la vittima per tutta la vita. E' sempre un atto intrinsecamente cattivo. Ancora più grave è lo stupro commesso da parte di parenti stretti (incesto) o di educatori ai danni degli allievi che sono loro affidati.


Amitiés Salue


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Message par Invité Mar 7 Fév - 22:58

Bonsoir @tous artisans de paix

Je ne sais pas pourquoi vous écrivez: "Je vais tenter une réponse, mais d'autres vous répondront sans doute mieux Ne comprend pas "
Je pensais que vous saviez que j'apprécie beaucoup vos réponses. Peut-être vous a résultée désagréable quelque réponse que j'ai donné à vos réponses. C'est même pour ça que j'ai demandé ma désinscription, parce que je n'arrive pas à échanger mes points de vue sans générer ça avec les autres...

Je réponds encore pour ne pas laisser sans réponse, après laissez tomber, c'est pas grave, je vais en parler avec un prêtre comme vous dites, et ça ne change ce que j'ai dit où j'ai demandé la désinscription à propos de mon état interieur.

Vous dites:
"...égoïste, car elle ne s'unira pas avec vous, dans ces moments là.
Il me semble qu'il s'agit donc, ici, de rechercher le plaisir pour le plaisir. Et non pas l'union véritable avec cette femme, lorsqu'elle est loin de vous..."

Si il y avait cette femme, je parcourais même des milliers de kms pour aller chez elle. Le contexte est celui où il n'y a pas. Et je ne pense pas qu'on peut me réprocher que je ne la cherche pas...
Mais j'essaye de rester lié "à Elle et aux aspects spirituels même si Elle n'est pas là", je le fais toujours en visualisant "Elle et les aspects spirituels", et vous avez ignoré où j'ai écrit que "je ne considère même pas que il manque la partie du 'donner' à l'autre, parce que je visualise même cela". Pourquoi comme ça c'est "rechercher le plaisir pour le plaisir"?

La finalité de procréation, il me semblait de pouvoir l'interpréter qu'on doit bien procréer un jour. Mais on peut pas faire des milliers de fils, et même pas des dizaines, sinon ils meurent de faim, et il ne me semble pas possible une sexualité seulement quand on doit faire un fils ou peu plus, il n'y aurait plus la finalité de l'union.

Pour les verses à citer, je me demande si on ne devrait pas aussi tenir compte du fait que dans les langues par lesquelles a étée écrite la Bible il y avait beaucoup de mots spécifiques pour dire 'masturbation', mais il n'y a pas une dans l'entière Bible.

Je sens encore de ne pas faire du mal, et il y a tous ces aspects-là qui en expriment plutôt une positivité...

Mais comme je vous disais, je continuerais la conversation ailleurs.

Je vous remercie.
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Message par tous artisans de paix Mer 8 Fév - 0:07

Re-bonsoir @Invité2 / Francesco


Je pensais que vous saviez que j'apprécie beaucoup vos réponses. 


Merci beaucoup. Very Happy


Peut-être vous a résultée désagréable quelque réponse que j'ai donné à vos réponses.


Non, pas du tout: rassurez-vous!  Very Happy


Si je disais ça, c'est parce que le sujet est un peu compliqué... disons, un peu "embarrassant"  Embarassed


Et j'avais peur de ne pas oser m'exprimer suffisamment clairement (par pudeur) et que, du coup, ça rende mes explications un peu confuses.


Et puis, je ne serais pas fâchée d'avoir aussi d'autres réponses pour compléter la mienne.  Laughing



Si il y avait cette femme, je parcourais même des milliers de kms pour aller chez elle. Le contexte est celui où il n'y a pas. Et je ne pense pas qu'on peut me réprocher que je ne la cherche pas...
Mais j'essaye de rester lié "à Elle et aux aspects spirituels même si Elle n'est pas là", je le fais toujours en visualisant "Elle et les aspects spirituels", et vous avez ignoré où j'ai écrit que "je ne considère même pas que il manque la partie du 'donner' à l'autre, parce que je visualise même cela". Pourquoi comme ça c'est "rechercher le plaisir pour le plaisir"?


Oui, mais cette femme, que vous attendez de rencontrer, elle ne vous connaît pas encore. Et vous ne la connaissez pas encore non plus. Du coup, il ne peut pas y avoir d'union véritable, entre vous. Il n'y a pas de don réciproque.  


Et puis, Saint Paul nous explique que l'union entre un mari et son épouse est comparable à l'union entre le Christ et l'Eglise. Mais le Christ attend que les gens le rencontrent, pour les unir à Lui.



La finalité de procréation, il me semblait de pouvoir l'interpréter qu'on doit bien procréer un jour. Mais on peut pas faire des milliers de fils, et même pas des dizaines, sinon ils meurent de faim, et il ne me semble pas possible une sexualité seulement quand on doit faire un fils ou peu plus, il n'y aurait plus la finalité de l'union.


Il est important pour un époux et son épouse de s'unir, de s'aimer. C'est vrai. Mais la procréation est, en principe, une possibilité qui découle de cet amour, de cette union.


D'ailleurs, ce n'est peut-être pas un hasard si le désir sexuel diminue (normalement) à partir d'un certain âge, c'est à dire lorsque les époux ne sont plus en mesure de procréer.


Bien sûr, il peut y avoir des exceptions. Et puis, il y a aussi des gens qui ne veulent surtout pas que leur désir sexuel disparaisse et qui font tout pour le garder. Mais, normalement, la nature est ainsi faite par Dieu, que le désir sexuel diminue à partir du moment où le couple ne va plus procréer.


J'y vois le signe que Dieu a voulu, en principe, lier l'union entre un homme et une femme à la procréation, même s'il existe, bien sûr, des couples qui, par exception, seront stériles.


Voici ce que dit le catéchisme à ce sujet:


III. L’amour des époux

2360 La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.

2361 " La sexualité, par laquelle l’homme et la femme se donnent l’un à l’autre par les actes propres et exclusifs des époux, n’est pas quelque chose de purement biologique, mais concerne la personne humaine dans ce qu’elle a de plus intime. Elle ne se réalise de façon véritablement humaine que si elle est partie intégrante de l’amour dans lequel l’homme et la femme s’engagent entièrement l’un vis-à-vis de l’autre jusqu’à la mort " (FC 11) :

Tobie se leva du lit, et dit à Sara : " Debout, ma sœur ! Il faut prier tous deux, et recourir à notre Seigneur, pour obtenir sa grâce et sa protection ". Elle se leva et ils se mirent à prier pour obtenir d’être protégés, et il commença ainsi : " Tu es béni, Dieu de nos pères ... C’est toi qui a créé Adam, c’est toi qui a créé Eve sa femme, pour être son secours et son appui, et la race humaine est née de ces deux-là. C’est toi qui a dit : ‘Il ne faut pas que l’homme reste seul, faisons-lui une aide semblable à lui’. Et maintenant, ce n’est pas le plaisir que je cherche en prenant ma sœur, mais je le fais d’un cœur sincère. Daigne avoir pitié d’elle et de moi et nous mener ensemble à la vieillesse ! " Et ils dirent de concert : "Amen, amen ". Et ils se couchèrent pour la nuit (Tb 8, 4-9).

2362 " Les actes qui réalisent l’union intime et chaste des époux sont des actes honnêtes et dignes. Vécue d’une manière vraiment humaine, ils signifient et favorisent le don réciproque par lequel les époux s’enrichissent tous les deux dans la joie et la reconnaissance " (GS 49, § 2). La sexualité est source de joie et de plaisir :

Le Créateur lui-même (...) a établi que dans cette fonction [de génération] les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l’esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération (Pie XII, discours 29 octobre 1951).

2363 Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille.

L’amour conjugal de l’homme et de la femme est ainsi placé sous la double exigence de la fidélité et de la fécondité.


La fidélité conjugale

2364 Le couple conjugal forme " une intime communauté de vie et d’amour fondée et dotée de ses lois propres par le Créateur. Elle est établie sur l’alliance des conjoints, c’est-à-dire sur leur consentement personnel et irrévocable " (GS 48, § 1). Tous deux se donnent définitivement et totalement l’un à l’autre. Ils ne sont plus deux, mais forment désormais une seule chair. L’alliance contractée librement par les époux leur impose l’obligation de la maintenir une et indissoluble (cf. ⇒ CIC, can. 1056). " Ce que Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer " (Mc 10, 9 ; cf. Mt 19, 1-12 ; 1 Co 7, 10-11).

2365 La fidélité exprime la constance dans le maintien de la parole donnée. Dieu est fidèle. Le sacrement du mariage fait entrer l’homme et la femme dans la fidélité du Christ pour son Église. Par la chasteté conjugale, ils rendent témoignage à ce mystère à la face du monde.

S. Jean Chrysostome suggère aux jeunes mariés de tenir ce discours à leur épouse : " Je t’ai prise dans mes bras, et je t’aime, et je te préfère à ma vie même. Car la vie présente n’est rien, et mon rêve le plus ardent est de la passer avec toi, de telle sorte que nous soyons assurés de n’être pas séparés dans celle qui nous est réservée ... Je mets ton amour au-dessus de tout, et rien ne me serait plus pénible que de n’avoir pas les mêmes pensées que les tiennes " (hom. in Eph. 20, 8 : PG 62, 146-147).


La fécondité du mariage

2366 La fécondité est un don, une fin du mariage, car l’amour conjugal tend naturellement à être fécond. L’enfant ne vient pas de l’extérieur s’ajouter à l’amour mutuel des époux ; il surgit au cœur même de ce don mutuel, dont il est un fruit et un accomplissement. Aussi l’Église, qui " prend parti pour la vie " (FC 30), enseigne-t-elle que " tout acte matrimonial doit rester par soi ouvert à la transmission de la vie " (HV 11). " Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le magistère, est fondée sur le lien indissoluble que Dieu a voulu et que l’homme ne peut rompre de son initiative entre les deux significations de l’acte conjugal : union et procréation " (HV 12 ; cf. Pie XI, enc. " Casti connubii ").

2367 Appelés à donner la vie, les époux participent à la puissance créatrice et à la paternité de Dieu (cf. Ep 3, 14-15 ; Mt 23, 9). " Dans le devoir qui leur incombe de transmettre la vie et d’être des éducateurs (ce qu’il faut considérer comme leur mission propre), les époux savent qu’ils sont les coopérateurs du Dieu créateur et comme ses interprètes. Ils s’acquitteront donc de leur charge en toute responsabilité humaine et chrétienne " (GS 50, § 2).

2368 Un aspect particulier de cette responsabilité concerne la régulation de la procréation. Pour de justes raisons (cf. GS 50), les époux peuvent vouloir espacer les naissances de leurs enfants. Il leur revient de vérifier que leur désir ne relève pas de l’égoïsme mais est conforme à la juste générosité d’une paternité responsable. En outre ils régleront leur comportement suivant les critères objectifs de la moralité :

Lorsqu’il s’agit de mettre en accord l’amour conjugal avec la transmission responsable de la vie, la moralité du comportement ne dépend pas de la seule sincérité de l’intention et de la seule appréciation des motifs ; mais elle doit être déterminée selon des critères objectifs, tirés de la nature même de la personne et de ses actes, critères qui respectent, dans un contexte d’amour véritable, la signification totale d’une donation réciproque et d’une procréation à la mesure de l’homme ; chose impossible si la vertu de chasteté conjugale n’est pas pratiquée d’un cœur loyal (GS 51, § 3).

2369 " C’est en sauvegardant ces deux aspects essentiels, union et procréation, que l’acte conjugal conserve intégralement le sens de mutuel et véritable amour et son ordination à la très haute vocation de l’homme à la paternité " (HV 12).

2370 La continence périodique, les méthodes de régulation des naissances fondées sur l’auto-observation et le recours aux périodes infécondes (cf. HV 16) sont conformes aux critères objectifs de la moralité. Ces méthodes respectent le corps des époux, encouragent la tendresse entre eux et favorisent l’éducation d’une liberté authentique. En revanche, est intrinsèquement mauvaise " toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation " (HV 14) :

Au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire selon lequel il ne s’agit plus de se donner totalement l’un à l’autre. Il en découle non seulement le refus positif de l’ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité interne de l’amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière. Cette différence anthropologique et morale entre la contraception et le recours aux rythmes périodiques implique deux conceptions de la personne et de la sexualité humaine irréductibles l’une à l’autre (FC 32).

2371 " Par ailleurs, que tous sachent bien que la vie humaine et la charge de la transmettre ne se limitent pas aux horizons de ce monde et n’y trouvent ni leur pleine dimension, ni leur plein sens, mais qu’elles sont toujours à mettre en référence avec la destinée éternelle des hommes " (GS 51, § 4).

2372 L’Etat est responsable du bien-être des citoyens. A ce titre, il est légitime qu’il intervienne pour orienter la croissance de la population. Il peut le faire par voie d’une information objective et respectueuse, mais non point par voie autoritaire et contraignante. Il ne peut légitimement se substituer à l’initiative des époux, premiers responsables de la procréation et de l’éducation de leurs enfants (cf. PP 37 ; HV 23). Dans ce domaine il ne possède pas l’autorité d’intervenir par des moyens contraires à la loi morale.


Le don de l’enfant

2373 La Sainte Écriture et la pratique traditionnelle de l’Église voient dans les familles nombreuses un signe de la bénédiction divine et de la générosité des parents (cf. GS 50, § 2).

2374 Grande est la souffrance des couples qui se découvrent stériles. " Que pourrais-tu me donner, demande Abram à Dieu ? Je m’en vais sans enfant ... " (Gn 15, 2). " Fais-moi avoir aussi des enfants ou je meurs ! " crie Rachel à son mari Jacob (Gn 30, 1).

2375 Les recherches qui visent à réduire la stérilité humaine sont à encourager, à la condition qu’elles soient placées " au service de la personne humaine, de ses droits inaliénables, de son bien véritable et intégral, conformément au projet et à la volonté de Dieu " (CDF, instr. " Donum vitæ " intr. 2).

2376 Les techniques qui provoquent une dissociation des parentés, par l’intervention d’une personne étrangère au couple (don de sperme ou d’ovocyte, prêt d’utérus) sont gravement déshonnêtes. Ces techniques (insémination et fécondation artificielles hétérologues) lèsent le droit de l’enfant à naître d’un père et d’une mère connus de lui et liés entre eux par le mariage. Elles trahissent " le droit exclusif à ne devenir père et mère que l’un par l’autre " (CDF, instr. " Donum vitæ " 2, 1).

2377 Pratiquées au sein du couple, ces techniques (insémination et fécondation artificielles homologues) sont peut-être moins préjudiciables, mais elles restent moralement irrecevables. Elles dissocient l’acte sexuel de l’acte procréateur. L’acte fondateur de l’existence de l’enfant n’est plus un acte par lequel deux personnes se donnent l’une à l’autre, il " remet la vie et l’identité de l’embryon au pouvoir des médecins et des biologistes, et instaure une domination de la technique sur l’origine et la destinée de la personne humaine. Une telle relation de domination est de soi contraire à la dignité et à l’égalité qui doivent être communes aux parents et aux enfants (cf. CDF, instr. " Donum vitæ " 2, 5). " La procréation est moralement privée de sa perfection propre quand elle n’est pas voulue comme le fruit de l’acte conjugal, c’est-à-dire du geste spécifique de l’union des époux ... Seul le respect du lien qui existe entre les significations de l’acte conjugal et le respect de l’unité de l’être humain permet une procréation conforme à la dignité de la personne " (CDF, instr. " Donum vitæ " 2, 4).

2378 L’enfant n’est pas un dû, mais un don. Le " don le plus excellent du mariage " est une personne humaine. L’enfant ne peut être considéré comme un objet de propriété, ce à quoi conduirait la reconnaissance d’un prétendu " droit à l’enfant ". En ce domaine, seul l’enfant possède de véritables droits : celui " d’être le fruit de l’acte spécifique de l’amour conjugal de ses parents, et aussi le droit d’être respecté comme personne dès le moment de sa conception " (CDF, instr. " Donum vitæ " 2, Cool.

2379 L’Evangile montre que la stérilité physique n’est pas un mal absolu. Les époux qui, après avoir épuisé les recours légitimes à la médecine, souffrent d’infertilité s’associeront à la Croix du Seigneur, source de toute fécondité spirituelle. Ils peuvent marquer leur générosité en adoptant des enfants délaissés ou en remplissant des services exigeants à l’égard d’autrui.


Pour les verses à citer, je me demande si on ne devrait pas aussi tenir compte du fait que dans les langues par lesquelles a étée écrite la Bible il y avait beaucoup de mots spécifiques pour dire 'masturbation', mais il n'y a pas une dans l'entière Bible.


Je crois que la Bible est assez pudique. Elle emploie souvent des métaphores ou des expressions détournées, polies, pour dire quelque chose.


Par exemple, pour dire qu'Adam et Eve se sont unis, la Bible dit qu'Adam "connut" sa femme.


Pour parler des règles (menstruations), la Bible parle de "ce qui arrive aux femmes"


Genèse 18

11 – Abraham et Sara étaient très avancés en âge, et Sara avait cessé d’avoir ce qui arrive aux femmes.

12 Elle se mit à rire en elle-même ; elle se disait : « J’ai pourtant passé l’âge du plaisir, et mon seigneur est un vieillard ! »

13 Le Seigneur Dieu dit à Abraham : « Pourquoi Sara a-t-elle ri, en disant : “Est-ce que vraiment j’aurais un enfant, vieille comme je suis ?”

14 Y a-t-il une merveille que le Seigneur ne puisse accomplir ? Au moment où je reviendrai chez toi, au temps fixé pour la naissance, Sara aura un fils. »


Et puis, il existe quand même le mot "onanisme" qui est, grosso modo, un synonyme de "masturbation". Ce mot est inspiré de la Bible, il vient du prénom "Onan", dans la Bible:


Genèse 38

8 Alors Juda dit à Onan: " Va vers la femme de ton frère, remplis ton devoir de beau-frère et suscite une postérité à ton frère. "
9 Mais Onan savait que cette postérité ne serait pas à lui et, lorsqu'il allait vers la femme de son frère, il se souillait à terre afin de ne pas donner de postérité à son frère.
10 Son action déplut au Seigneur, qui le fit aussi mourir.


Autre traduction:


08 Alors Juda dit à Onane : « Unis-toi à la femme de ton frère, pour remplir envers elle ton devoir de beau-frère : suscite une descendance à ton frère. »

09 Mais Onane savait que la descendance ne serait pas à lui. Aussi, quand il s’unissait à la femme de son frère, il laissait la semence se perdre à terre, pour ne pas donner de descendance à son frère.

10 Ce qu’il faisait déplut au Seigneur qui le fit mourir, lui aussi.



je vais en parler avec un prêtre comme vous dites


Oui, je pense que c'est une bonne résolution.  Approuve



et ça ne change ce que j'ai dit où j'ai demandé la désinscription


Dommage.



Je vous remercie.


Je vous en prie. Very Happy


Que Dieu vous bénisse et qu'Il vous donne de rencontrer celle qui vous conviendra, en plus de vivre toujours et de plus en plus avec Lui.  Croix de Jésus


Bonne continuation.


Amitiés Salue


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Message par Invité Mer 8 Fév - 1:08

Pudeur doit pas signifier honte.

Et l'Église alors n'est pas pudique quand elle écrit 'masturbation' dans le Catechisme?

Quant à Onane, il ne me semble pas qu'il a été tué par Dieu pour ça, mais parce que il ne voulait pas donner une postérité à son frère comme il était commandé.

...Je n'arrive pas à écrire une bonne réponse maintenant. Et demain je ne serai plus là. En tout cas j'ai lu tout. Il me semble qu'on ignore encore beaucoup de ce que j'avais cité.
Mais laissons tomber...
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Message par tous artisans de paix Mer 8 Fév - 12:02

J'ajoute ici cette réflexion, sur la chasteté:


La chasteté, un don de Dieu ?


Le Père Paul Legavre, jésuite et ancien rédacteur en chef de la revue Christus, répond aux internautes qui s'interrogent sur le combat et la joie de la chasteté dans les divers états de vie.Publié le 12 février 2015.

La chasteté est un don de Dieu, comme tout ce qui nous fait tenir debout, comme tout ce qui nous permet d'aimer davantage. La chasteté est un des noms de l'amour, avec le respect, la compassion, le don de soi…Tous ces noms, mis ensemble, s'éclairent mutuellement et parlent de l'amour : ce terme renvoie à tellement de réalités différentes, qui pourtant font corps !

Plus précisément, la chasteté est la dimension du respect dans l'amour qui permet de ne pas être dans un rapport de possession. Elle concerne le rapport au corps, la sexualité, mais aussi les relations à autrui. Etre chaste c'est trouver la bonne distance, (et donc la bonne proximité), c'est accueillir l'autre tel qu'il est.

Un corps fait pour aimer

La chasteté peut s'observer dans le mariage, dans le célibat consacré mais aussi chez des jeunes qui n'ont pas encore engagé leur existence. Ceux là aussi sont appelés à vivre la chasteté. Mais il ne faut pas confondre la chasteté, la continence ou l'abstinence. La chasteté dans un couple ce n'est pas se refuser l'un à l'autre, ou différer la rencontre des corps (l'abstinence, souhaitable à certains moments). Les gens mariés éprouvent que être chastes, c'est ordonner la relation sexuelle à l'amour qu'ils ont l'un pour l'autre. Ils nous disent que la rencontre des corps est quelque chose de beau, de grand : c'est une des plus belles chose que l'homme et la femme peuvent vivre. De cette jouissance naissent la joie, la douceur qui sont bénies de Dieu, et l'exercice de la sexualité permet l'expression de l'amour et l'unification de la personne, dans un don de soi à l'autre pour toujours. Mais cet exercice de la sexualité pourrait aussi détruire, au travers de relations non chastes, dans l'asservissement de l'autre à son propre désir.

Mais il n'y a pas que dans la relation sexuelle que le corps se donne, car aimer c'est toujours, en définitive, donner son corps. Ce don prend des formes différentes. Il est présent au sein de l'amitié. Pas bien sûr sous la forme de l'exercice de la sexualité, mais dans des gestes d'affection et de tendresse chastes, dans lesquels il n'y a pas de place pour l'érotisme. La vibration des corps, la présence de l'autre, son regard, sa manière d'habiter son corps, affectent toute rencontre.

Le corps est aussi engagé dans le choix du célibat ou de la vie religieuse. Pour ma part, comme religieux et prêtre, j'ai renoncé à connaître charnellement une femme. Je n'ai pas de compagne. Je me suis engagé à vivre chastement, et dans la continence. J'ai donné mon corps au Christ et à l’Église, qui est le corps du Christ, avec ce que cela peut avoir de crucifiant, à certaines heures. En fait, si j'ai renoncé à vivre la conjugalité, c'est pour vivre autrement la fraternité, dans la mission et l'annonce de l’Évangile. Cela ne veut pas dire que ceux qui vivent la conjugalité ne vivent pas la fraternité mais ils la vivront autrement que les célibataires. La grande expérience du couple, c'est la conjugalité et c'est sur ce fond là que chacun vivra la fraternité. Alors que les célibataires sont structurés de façon décisive par l'expérience de la fraternité. Il y a une dimension eucharistique dans la vie de couple comme dans la vie de célibataire. Elle renvoie à la manière dont le Christ s'est donné : "ceci est mon corps, donné pour vous". Donner son corps c'est se donner.

La chasteté, gage de profonde liberté

Alors la chasteté là-dedans ? Il peut y avoir chez les célibataires une manière de mettre la main sur autrui qui n'est pas chaste, alors qu'il y a une façon chaste de faire l'amour, nous disent les couples. Et tous, nous savons bien qu'il peut exister entre un homme et une femme des relations érotisées qui n'aboutissent pas à l'acte sexuel mais qui ne sont pas chastes !

Des parents peuvent avoir des relations non chastes avec leurs enfants. Car la chasteté consiste aussi à respecter leur liberté la plus profonde, à ne pas contraindre cette liberté. Être chaste c'est ne pas vouloir modeler ses enfants à son image et à sa ressemblance, mais les laisser inventer leur existence eux-mêmes, tout en étant présent dans l'amour. Ne pas être chaste avec ses enfants c'est croire qu'on est leur origine.

La chasteté est ainsi une réalité qui concerne tout amour. La chasteté est un combat mais vivre une relation chaste c'est toujours trouver la joie. La joie est la marque d'un amour vécu dans la chasteté. La jouissance, l'émoi, qui ne se transforment pas en tristesse, sont la marque d'un amour vécu dans la chasteté.


Source: http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Sexualite/La-chastete-un-don-de-Dieu


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Message par F83272 Mar 4 Juil - 19:09

Il y a cette réponse que je n'ai plus donné.

J'ai déjà dit que je suis d'accord avec le fait que la 'masturbation' "afin d’en retirer le plaisir", "quand il est recherché pour lui-même", soit quelque chose de débauché.
On pourrait dire par la Bible voire que la sexualité elle-même soit quelque chose de débauché, de différente de une vie seulement "avec le Seigneur" et pas "avec la chair".
Quand Saint-Paul parle du mariage, il pourrait être vu plus comme une 'concession', un contexte où la sexualité ne soit pas condamnée parce que 'au moins' il y a la possibilité de la légitime réproduction et une perspective d'union chrétienne.
Les versets que on a cité expriment la vision du conjoint surtout comme un instrument pour la satisfaction d'une concupiscence.

Dans ce contexte, ce que Saint-Paul considère le mieux est devenir des moines.
Ça c'est l'idéal dans ce contexte, mais est-ce l'idéal absolut? C'est ça le plan originale de Dieu? Comment pourrait être que ça soit le plan originale si Il, avant le péché, a créé Adam et Eve avec une sexualité?
Je pense que ça soit ce que Saint-Paul veut dire dans 1 Corinthiens 13:9-10: "Nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra."
Si dans ce monde il y avait le parfait, comme avant le péché d'Adam et Eve, quel aurait été l'idéal?

Dans ce contexte qui reste imparfait, partiel, même dans le Nouveau Testament, Saint-Paul considère que la femme ne peut pas parler dans les assemblées, "avec une entière soumission", car "c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression" (1 Timothée 2:14).
Donc, clairement, déjà si je parle d'avoir un soutien spirituel en m'unissant à ma femme, celle avec qui je préfère en étant ma meilleure amie, je parle de quelque chose d'inconcevable, car quel soutien spirituel pourrais-je avoir d'un être qui devrait seulement m'être soumis? Le soutien spirituel je peux l'avoir seulement de Dieu, ce qui peut faire la femme est seulement satisfaire ma concupiscence, ceci peut être le seul sens de la sexualité.

Et si c'est imparfait le Nouveau Testament, d'autant plus pourrait être l'Ancien où on dit que "la femme a été tirée de l'homme" pour exprimer que l'homme "est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme". Ça a été écrit dans un contexte culturel où la femme était déjà soumise à l'homme, pas parce que Dieu l'avait dit. Même ça me semble faire partie d'une concession de la part du prophète à cause de la dureté de notre coeur (Matthieu 19:8 ), et que ne soit pas le plan original.

1 Corinthiens 6:19 dit, comme on a justement remarqué, que nous pouvons être "le temple du Saint-Esprit". Sans doute le plan original de Dieu était celui où Adam et Eve étaient deux personnes 'parfaitement' pleines du Saint-Esprit. Bien sûr, ils n'auraient pas étés parfaits comme Dieu, mais ils auraient étés 'l'image de Dieu'. Et Adam aurait pu adorer Dieu en Eve qui était l'image de Dieu (en utilisant le mot 'adorer' je veux exprimer une acception qui contient clairement une composante d'aimer, de charité, en n'existant rien de parfait et de parfaitement adorable sur terre), ça n'est pas de l'idolatrie. En s'unissant à Eve, Adam aurait souteni son esprit par le Saint-Esprit, et Eve en s'unissant à Adam. Pour eux la sexualité aurait été un moment de profond rester dans le Saint-Esprit.
Et quand Eve n'était pas encore là, une sexualité d'Adam aurait pu être seulement en imaginant de rester avec la femme à lui qu'il n'y avait pas (en voyant que les animaux étaient en couple). Je pense que ce soit possible que Adam avait déjà une sexualité, que il avait déjà été complètement formé. Il faut considérer que la sexualité est une faculté que Dieu lui avait donné, et ce n'était pas quelque chose d'honteux comme aujourd'hui, Adam et Eve n'avaient pas de honte en étant nus (Genèse 3:11, et l'article ci-dessus décrit bien aussi la sexualité avec pudeur dont j'essayais de parler ailleurs). En tout cas, moi je me retrouve cette sexualité (depuis que j'avais 4 ans et il n'y avait pas d'émission séminale), c'est sans doute une faculté que Dieu m'a donné et je pense que ce soit du mal ou au moins un bien partiel ne pas l'utiliser comme l'aurait été si il y avait ma femme. Si mon propos est de l'utiliser pour adorer l'Idéal, le Saint-Esprit de Dieu.
Quelqu'un pourrait penser qu'on parle d'une perversion, mais on a pensé ça voire de Jésus quand on l'a tué, malgré Il fût l'accomplissement de l'Ancien Testament. C'est par ça qu'on peut juger si quelque chose soit du bien ou du mal, en voyant si elle est en harmonie avec la Bible ou pas, et il me semble que ça le soit, car on parle de sexualité du mariage et de sexualité en contemplant et en restant attachés à sa femme quand on est seuls, pour laquelle je disais qu'il me semble que ne soit pas condamnée dans la Bible. Je ne cherche pas à transformer en bien ce qui est dit mal, pendant toute ma vie j'ai cherché plutôt celle perfection-là. Si c'est d'elle qu'on parle, ce n'est pas à moi de le dire. J'essaye d'exprimer seulement ce que j'ai dans l'esprit personnellement en cherchant à penser à ce qui est dans le Saint-Esprit. Je veux seulement Celui-là.
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Message par F83272 Jeu 6 Juil - 15:05

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