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il n'est pas bon que l'homme soit seul Bannie11Bienvenue sur le Forum catholique
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    il n'est pas bon que l'homme soit seul

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    A5372

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    Message par A5372 le Sam 10 Fév - 10:01

    Bonjour,
    une réflexion intéressante sur ce verset de la Genèse  "il n'est pas bon que l'homme soit seul, je vais lui faire une aide" sera le sujet de  fil.
    Les auteurs Stéphanie Bignon et Anne Brassié dans un petit essai paru aux Editions Via Romana ("Cessez de nous libérer") font une analyse du rôle de la femme. Eve est crée avec le côté d'Adam, on peut dire la "moitié" d'Adam. Les auteurs font remarquer que Adam est crée à partir de terre ( Adam signifiant quelque chose comme "le terreux") et Eve ( "la vie") à partir de chair d'homme, ce qui représente une élaboration plus fine.
    Eve sera son aide : pas seulement ménagère mais aussi spirituelle.
    A Eve est donné un rôle primordial. Elle est crée pour aider Adam à accomplir sa vocation d'homme et la Volonté du Seigneur.
    Je pense avec ces deux auteurs que la femme est responsable de la chasteté du couple. Elle devrait etre capable de ne pas se donner avant d'être mariée, obligeant ainsi Adam à la respecter et à dompter sa nature sauvage. Eve va civiliser Adam.
    La sexualité dans cette optique est accesssible à un Adam, un homme, capable de respect de la femme et de maitrise de soi.
    Le monde moderne en revanche correspond dans ses normes de "libération" à ce que dit le serpent à Eve ; évacuer le Seigneur , n'obéissez plus à Ses Lois, soyez des "adultes" autonomes.
    Pourquoi parle-t-il d'abord à Eve : parce qu'elle est l'aide d'Adam, elle peut donc l'influencer et le serpent lui indique la mauvaise voie.
    aujourd'hui il y a double egoisme dans les normes modernes ;
    1
    Celui des femmes qui avec la contraception/l'ivg refusent le Plan de Dieu et décident elles-même qui va naitre. Les Eve modernes ne sont plus des aides pour les Adam. Au contraire car

    2 l'égoisme jouisseur des hommes est encouragé ( et non maitrisé) par ces contraceptifs qui rendent l'accès à la femme "facile", donc on peut la culbuter sans l'épouser, sans respect,  sans payer le "prix" de la chasteté et d el'engagement. Ce qui rend les femmes malheureuses

    il s'ensuit qu'effectivement vu sous cet angle l'enfantement est douleur. Nos sociétés considèren la maternité comme une aliénation.
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    Message par Carmila le Sam 10 Fév - 10:39

    En effet la chasteté avant le mariage n'est plus priorisés. C'est le contraire que l'on met de l'avant.

    C'est vraie.
    L'autre partie (la femme sera pas seulement sa ménagère, mais aussi spirituel)
    Là la femme seulement au fourneau j'ai de la difficulté avec ça.

    Cessé de nous libérer, ça dépend de ce qu'elle entend.

    Cessez de nous libéré de nos responsabilité. Oui



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    Message par Carmila le Sam 10 Fév - 12:40

    Dans le temps un jeune garçon bien fougueue qui faisait tomber les filles était vu presque comme  un héros
    Pendant ce temps la fille à la maison attendait bien sagement son prétendant`.
    Le mariage se fait.
    Après quelques années il se permettait quelques petites aventures. La femme priait priait et priait encore.

    Dans la cinquantaine sa carrière plus florissante pour son statue il est bon d'avoir une jeune femme à son bras.

    Sa femme pris du poids et même peut-être déprimé, il s'en choisira une autre , bien plus jeune.

    La femme aura bien beau pleurer pleurer pleurer monsieur aura décidé.

    Comme elle était sortie du foyer familiale pour rentrer dans son nouveau foyer l'argent,elle en avait pas. Elle n'a pas d'Étude (c'était pas nécessaire la femme en a pas besoin quelqu'un la fait vivre.)
    C'est pourquoi on a demandé le droit aux  études pour les femmes et défendu les femmes et les enfants.pour les protégés.
    .
    Aussi,la coutume voulait que  l'héritage de la famille, c'était les hommes qui avaient la meilleure part.
    Pourquoi, parce que la femme avait un mari déjà qui la faisait vivre.
    La femme dans ce temps-là n'avait pas besoin d'argent.c'est les autres qui la faisaient vivre.(c'était la pensée du temps)

    La femme était considéré comme un enfant.Elle avait beau bien tenir sa maison éduqué ses enfants prié être fidèle etc..au point de vue de la société elle demeurait un enfant.

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    Dire que c'est la femme qui est responsable de la sexualité de messieur.  

    Non, l'homme est responsable de sa sexualité. Peu importe si une femme l'aguiche, c'est à lui de se contrôler.


    C'est au deux , hommes et femmes à prendre leurs responsabilités pour commencer par le contrôle de leur corps.
    Ce n'est pas la femme qui doit prend la responsabilité de la sexualité de l'homme.

    Quand Eve à tenté Adam avec la pomme, Dieu n'a pas puni seulement Eve, Adam a été puni aussi.


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    Message par Carmila le Sam 10 Fév - 14:42

    La femme étant soumise à l'homme, si elle voyait son fils agir en petit séducteur et même plus elle se disait que ça doit être normal. Surtout que souvent encouragé par son Père.
    La femme dommage mais elle était une mauvaise éducatrice.
    Je met le chapeau.

    Même, le bon curé de mon village invite des nouvelles diplômées de l'École Normale à son chalet, il se permet d'être impudique devant elles, en leur laissant voir une partie de son sexe.
    Les filles n'ont jamais porté plainte. C'est un homme de pouvoir. Elles sont soumises, elles n'ont rien dit.

    Femme soumise pas bon pour la société. Pas bon pour l'éducation. Parce que là, elle obéit à son mari.
    et ce n'est pas nécessairement la bonne affaire.
    Il faut être deux personnes bien distincte dans un couple.

    Deux personnes séparées dans leur identité.Deux personnes qui peuvent se regarder dans les yeux, pas une femme qui suit son mari docilement.


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    Message par Véronique1 le Sam 10 Fév - 15:35

    Bonjour

    Je pense qu'il y a aussi le fait, dans le passé du moins, que les parents, grands-parents vivaient ensemble et que si la jeune femme devenait veuve, elle était au moins aidée par la famille.

    Ils vivaient heureux ? je n'en sais rien, car la génération de mes grands-parents avait aussi son caractère... Maman a eu à la maison mes deux grands mères jusqu'à leur mort, elle travaillait à domicile donc aurait eu quand même une petite retraite si papa était décédé avant elle.

    Sinon ? comment faire pour la femme qui se retrouve seule si son mari est décédé ? S'il est parti pour une autre, elle peut encore espérer qu'il paie...

    Mais nous étions quand même éduquées, nous les filles, à apprendre à tenir une maison, faire la cuisine, la couture, le tricot... 

    Maintenant, je trouve que ça revient un peu, j'ai une petite nièce qui m'a demandé de lui apprendre à coudre et elle fait déjà des merveilles (elle a 11 ans)

    Bonne fin d'après-midi.
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    Message par Anayel le Sam 10 Fév - 15:59

    Bonjour,
    Femme soumise pas bon pour la société. Pas bon pour l'éducation. Parce que là, elle obéit à son mari.
    et ce n'est pas nécessairement la bonne affaire.
    Il faut être deux personnes bien distincte dans un couple.

    Deux personnes séparées dans leur identité.Deux personnes qui peuvent se regarder dans les yeux, pas une femme qui suit son mari docilement.

    J'ai dans l'esprit, au moment où j'écris ces lignes, l'image de la Sainte Famille, spécialement de Marie et de Joseph. Amour spirituel, amour chaste, amour pour la plupart du temps silencieux, mais amour véritable quand même.

    On touche avec ce fil une question délicate, celle de la place de l'homme et de la femme conjointement mis ensemble.

    Je pense, à titre personnel, qu'il faut le respect de l'un envers l'autre : le respect de l'homme envers la femme mais aussi le respect de la femme envers l'homme. Un saint respect, qui est amour dans le cas du couple et du mariage. Et un respect qui se montre par l'écoute, le partage de bons moments comme des mauvais, un juste soutien de part et d'autre.

    Marie, dans l'Evangile, et dans Maria Valtorta, était respectée par Joseph, mais elle avait aussi une juste, une sainte soumission. En ce sens qu'elle avait sa place, dans leur mariage et dans leur couple, comme Joseph avait la sienne. Elle respectait son mari en tant que père et protecteur de sa famille ; Joseph la respectait en tant que grande, éminent grande, dans la Grâce et le Salut. Elle était la colombe spirituelle qui élevait son esprit et toute la spiritualité de sa maison avec elle, sans jamais prendre la place de son Fils, qui était parfait en tout durant toute sa vie.

    Ce que je veux dire par là, c'est que je pense que la femme peut effectivement aider à développer la spiritualité de l'homme. Je pense qu'elle a un rapport à Dieu tout spécial, comme l'homme en a un autre, différent, mais tout aussi grand.

    La femme, pour le dire brièvement, a une sensibilité, je dirais, une écoute parfois plus vive, un coeur ouvert. Elle est fondamentalement destinée à accueillir la Vie, tandis que l'homme, lui, a pour charge de la protéger, de l'aider, de la respecter, et d'amener sa famille à la sainteté devant Dieu. Deux charges différentes donc (et on pourrait en trouver d'autres ^^) mais complémentaires.

    En ce sens, je pense que la soumission telle que le désigne Carmila n'est pas bonne : une soumission basée sur la crainte, sur la non-écoute, sur le non-respect de l'autre. Une soumission basée aussi sur le manque de courage ou le manque de certaines valeurs (la chasteté ou la pureté par exemple, pour reprendre l'exemple du prêtre). Par contre, la soumission de Marie à Joseph (si on peut parler de soumission, mais je n'ai pas d'autres mots sous la main), la soumission de Marie était sainte, parce que basée sur l'écoute, le respect, l'obéissance. La femme devrait savoir porter à Dieu l'humanité de son mari, ses problèmes, ses soucis, et l'élever en même temps vers le Seigneur, comme l'a fait la Mère de Dieu avec son époux. Et l'époux, lui, devrait être un arbre sûr, un rocher solide, qui assure la stabilité de sa famille, qui est présent lors des faiblesses de l'épouse, ou des moments de douleur et de larmes.

    Je pense avec ces deux auteurs que la femme est responsable de la chasteté du couple. Elle devrait etre capable de ne pas se donner avant d'être mariée, obligeant ainsi Adam à la respecter et à dompter sa nature sauvage. Eve va civiliser Adam.
    La sexualité dans cette optique est accesssible à un Adam, un homme, capable de respect de la femme et de maitrise de soi.
    Je pense que les deux sont responsables de la chasteté du couple. La femme doit savoir effectivement ne se donner qu'au mariage selon moi, et chastement, même après la nuit de noces. L'homme, lui, doit être juste, ne pas céder simplement à des "plaisirs de la chair", être quelqu'un de sûr et de droit auprès de son épouse et du Seigneur.

    Je ne peux pas répondre plus loin pour le moment - occupations obligent - mais sinon j'aimais bien le reste de votre post, Angela ^^

    Edit : Cela dit, je rajoute que, s'il y a effectivement une perte de valeurs - et je pense notamment le fait de s'engager durablement chez les jeunes - je ne sais pas si c'était mieux "avant". En fait, je ne me préoccupe pas du passé, je m'occupe du présent. Peut-être y avait-il des choses meilleures alors, peut-être y avait-il des choses moins bien aussi. Je ne sais pas, je n'étais pas née à cette période. Mais ce qui compte, c'est le présent, l'aujourd'hui, celui que nous donne le Seigneur. A nous de le faire fructifier en mille et un dons pour notre prochain et pour le monde.
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    Message par sofoyal le Sam 10 Fév - 21:35

    Pour ceux qui aiment méditer l'évangile, à l'aide de l'oeuvre de Maria Valtorta, voici deux extraits 
    qui montrent les attitudes révélatrices du couple saint, l'un envers l'autre.
    Je mets en gras et en plus grandes lettres les passages révélateurs. 
    Nous pourrons y voir que la soumission est mutuelle 
    sans qu'aucun ne domine sur l'autre à la façon des hommes de la terre.  
    Au ciel la Domination est une service et Le Service est un élévation. 
    Que Dieu fasse apparaître son Royaume au milieu de tous les époux chrétiens et et dans leurs cœurs.

    *Passage 1
    Joseph n'est pas à genoux, mais il est tellement courbé que c'est tout comme, et Marie pose sur sa tête sa petite main en souriant. Il semble qu'elle l'absolve. Elle dit : "Si mon humilité n'avait pas été parfaite, je n'aurais pas mérité de concevoir Celui qu'on attendait. Celui qui vient annuler la faute d'orgueil qui a ruiné l'homme. Et puis j'ai obéi... Dieu m'a demandé cette obéissance. Elle m'a coûté tellement... pour toi, pour la douleur que tu en éprouverais. Mais je n'avais qu'à obéir. Je suis la servante de Dieu et les serviteurs ne discutent pas les ordres qu'ils reçoivent. Ils les exécutent, Joseph, même s'ils leur font pleurer du sang." Marie pleure doucement en disant cela. Si doucement que Joseph tout courbé ne s'en aperçoit que quand une larme tombe à terre.       

    Alors il redresse la tête et - c'est la première fois que je le vois faire cela - il serre les petites mains de Marie dans ses mains fortes et hâlées et baise l'extrémité de ces doigts délicats qui sortent comme des boutons de pêcher de l'étreinte des mains de Joseph.

    "Maintenant il faut pourvoir, parce que..." Joseph n'ajoute rien, mais regarde le corps de Marie, qui s'assied tout de suite, pour ne pas rester ainsi exposée au regard qui se pose sur elle. "Il faudra faire vite. Je viendrai ici. Nous accomplirons le mariage... La semaine prochaine, ça va… ?"            

    "Tout ce que tu fais est bien Joseph. Tu es le chef de la maison moi, je suis ta servante."

    "Non, c'est moi qui suis ton serviteur. Je suis le bienheureux serviteur de mon Seigneur qui grandit en ton sein. Toi, tu es la bénie entre toutes les femmes d'Israël.



    *Passage 2
    "Il t'est resté peu de chose, dit Zacharie. La maladie de ton père fut longue et coûteuse. Coûteuses aussi les dépenses pour les réparations, les dégâts faits par Rome. Tu vois, la route a supprimé les trois principales dépendances et la maison a été réduite. Pour l'agrandir sans lourdes dépenses, on a utilisé une partie de la colline qui fait grotte. Joachim y gardait les provisions et Anne ses métiers. Tu feras ce qui te semblera bon."          

    "Oh ! que ce soit peu de chose, n'importe ! Cela me suffira toujours. Je travaillerai..."         

    il n'est pas bon que l'homme soit seul Balise  "Non, Marie." C'est Joseph qui parle. "C'est moi qui travaillerai. Tu ne feras que les travaux de lingerie, de couture de la maison. Je suis jeune et fort et je suis ton époux. Ne me mortifie pas avec ton travail."       

    "Je ferai comme tu veux."


    "Oui, pour cette question, c'est ma volonté. Pour tout le reste tous tes désirs font loi, mais pas pour cela." 
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    Message par A5372 le Lun 12 Fév - 9:22

    OUi je crois que le mari et la femme sont serviteur l'un d el'autre, c'est plutôt cela que je voulais dire.
    Si l'homme n'est pas chaste, pas fidèle, il ne fait pa sla Volonté de Dieu. Ceci par manque d'éducation à cause d'une perte d evaleurs..mais aussi c'est l'effet de la pilule/ivg banalisées qui encouragent à jouir sans entraves.Donc en fait les promoteurs de ces médecines anti-fertilité vont forger un homme moderne nouveau : solitaire, egoiste, jouisseur, libertin...qui rendra la femme très malheureuse et alors elle va avoir le souhait de s'en libérer.
    Tout autre est son souhait si l'homme prend l'exemple de saint Joseph.
    J'aime beaucoup le post d'Anayel.
    Je ne pense pas que la femme ait vraiment été telle que la décrit Carmilla dans ses posts sur la condition féminine de jadis, il faudra toute une étude de différentes époques historiques et ne aps oublier que la femme au foyer travaillait de toutes façons chez elle, elle participe de facto à la construction de la société.
    Mais si l'on estime la valeur d'une personne à l'argent qu'elle gagne, on va trouver que la femme au foyer entretenue est inférieure à l'homme qui gagne sa vie.
    Dans ce que décrit carmilla avec l'homme infidèle, on pourrait aussi dire que la femme est supérieue d'un point de vue moral puisqu'elle ne tombe pas dans le péché et qu'elle prie, elle continue d'assumer son rôle de mère et pillier de la famille. C'était ce qu'a fait sainte Monique.
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    A5372

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    Message par A5372 le Lun 12 Fév - 11:19

    Je pense aussi comme Anayel que le respect doit être réciproque.
    Mais je pense que la "libération " des moeurs pousse la femme  à se conduire de façon qu'on va moins la respecter. Il faut faire attention par exemple à ce qu'on porte, ne pas provoquer.

    Le temps de fiançailles est un temps de connaissance mutuelle , la chasteté à ce moment est utile si on veut garder un oeil lucide; le rapprochement sexuel et intime crée un attachement très fort et estompe les défauts. Commencer par coucher ne me parait pas une bonne chose pour cette raison que cela risque de brouiller la vue. On va mieux "voir" l'autre avec un peu de distance et de maitrise de soi, on saura d efaçon plus objective s'il est fait pour vous.
    A ce moment de la rencontre la femme a un rôle de retenue à jouer, c'est certain. En gardant sa distance elle oblige les deux fiancés à la lucidité.

    Quand elle est mariée, si, par exemple le mari la trompe on peut dire c'est son péché à lui, il est responsable de ses actes ( je ne voulais pas dire que c'est la faute de la femme, sauf si elle s'est refusée chroniquement. On peut se refuser parfois, de façon temporaire).
    Elle doit etre un guide spirituel en ce sens qu'elle contente le mari et ne se refuse pas, elle lui donne envie d'être fidèle, elle rend le foyer agréable, etc. Elle donne à la vertu un coté aimable. Par l'attrait et l'amour qu'elle provoque, elle saura indiquer aussi le chemin du bien.
    Maintenant il existe des maris addicts à la chair et faibles, ils vont voir ailleurs. Le monde du traavil est plein de jolies femmes seules.
    Dans notre monde "sans peres" trop d'hommes onr été les otages affectifs d'une mère seule et ont "un compte à régler" avec les femmes.
    Mais pour autant, si la femme  ne part pas à son tour dans ces égarements, c'est mieux pour tout le monde. Elle donne l'exemple dans ce cas.
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    Message par Carmila le Lun 12 Fév - 13:11

    Moi, je n'ai rien contre une femme au foyer. Je l'ai été et c'est bien correct. J'ai une fille par exemple qui est au foyer et elle s'épanouie très bien dans son rôle de Mère . J'ai des nièces qui ont choisies d'être à la maison.
    La différence d'aujourd'hui et d'autrefois, c'est que la femme à le choix.
    Ensuite si elle ne veut pas avorter  si elle veut garder son enfant elle a de l'aide.
    Si elle ne veut pas divorcer et qu'elle a des problèmes dans son couple, Elle a différend moyen pour se faire aider.
    Elle choisit ce qui lui convient. Si son psy. ne lui convient pas, qu'il lui suggère de divorcer, qu'elle change de sorte d'aide ou bien qu'elle aille chez un autre psy.

    Aujourd'hui tu as le choix. Ce qui n'était pas le cas autrefois.
    Ca sert à rien de dire aujourd'hui c'est comme ceci, comme celà.

    De Décrire très bien la société d'aujourd'hui.
    Autrefois il y avait beaucoup de problème aussi et c'était très loin du parfait.

    Aujourd'hui aussi.
    Autrefois les femmes étaient ceci ou celà et aujourd'hui elles sont ceci et celà.

    C'est aujourd'hui qu'on vit pas hier.

    Il y a beaucoup d'avantage à vivre aujourd'hui. on va arrêté de penser à hier.

    On fait toute une liste de ce qui n,est pas bon aujourd'hui , c'est pas mal d'être allumé.

    On pourrait en faire aussi toute une liste de ce qui n"était pas correct autrefois.

    On a pas besoin que le voisin fasse comme nous on souhaite.
    Essayons plutôt de faire, ce que nous souhaiterions que le voisin fasse,

    Pa si mal non comme défie.



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    Message par A5372 le Lun 12 Fév - 13:39

    Carmilla, je vais vous abandonner ce fil où vous essayez de nouveau de transplanter le sujet d'un autre fil qui a été verrouillé.
    Je n'ai jamais dit "hier c'était mieux", ou ce que  vous me prêtez comme idées.
    Ce fil a pour sujet la solitude de l'homme et le sens de la femme pour lui dans le plan de Dieu : quel rôle joue Eve.
    En nous appuyant sur la Genèse nous voyons que le Seigneur trouve bon d'adjoindre une aide à Adam.
    J'en conclue qu'il existe de fait une interdépendance des sexes l'un envers l'autre.
    Adam a besoin d'Eve et vice-versa.
    D'ailleurs cette histoire de choix ne tient pas la route du tout car aujourd"hui financièrement avec la précarisation et les faibles salaires un seul salaire ne suffit pas à faire vivre une famille, la femme est donc matériellement contrainte de travailler et le mariage est devenu si précaire lui aussi qu'elle continue de travailler en se disant que si jamais ça craque ou que le mari s'en va, elle aura toujours son salaire à elle.
    Ce qui me ramène à ce qu'à dit Sofoyal à propos de saint Joseph. St Joseph travaille, il a cette responsabilité .
    Aujourd'hui avec l'emploi précaire c'est ausi une difficulté pour beaucoup d'hommes qui souhaitent avoir une famille et galèrent à trouver un CDI.

      La date/heure actuelle est Sam 15 Aoû - 1:14