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l'exemple de Marie Bannie11Bienvenue sur le Forum catholique
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    l'exemple de Marie

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    Message par P123 le Lun 11 Sep - 13:05

    Bonjour,
    je souhaite ouvrir un fil sur l'exemple donné par Marie à toutes les femmes.

    Ceci parce que j'observe dans la paysage médiatique mais aussi dans mon quotidien et mes relations très très souvent des femmes croyantes et pratiquantes qui correspondent aux normes du monde moderne et font des carrières à cause de cela.
    J'en vois d'autres porter la culotte dans leur ménage et mener à la baguette mari, enfants, belle-famille, amis...au risque d'être grossières et de heurter.

    J'en vois  plein qui ont des rôles de commandement dans les milieux chrétiens et différents mouvements et qui sont aux côté d'hommes timides et effacés.
    J'en vois enfin qui n'hésitent pas à avoir des comportements brutaux ( pour la bonne cause, évidemment), à se mettre en vedette, à écraser ou dézinguer subtilement d'autres femmes, à dicter à l'entourage ce qu'il faut penser, à manquer singulièrement d'éducation en montrant clairement qu'elles se pensent supérieures.  Même quant on ne leur a rien fait !
    Il en est plein qui sont objectivement supérieures.
    Mais je vois souvent leur foi et leur dévouement aux paroisse mêlés à des idées et une idéologie "du monde" ( le mythe de la réussite au mérite personnel, la condamnation de ceux qui réussissent moins bien parce que cela "dépend de notre foi et de notre volonté", un certain mépris pour les "filles à problèmes"...).
    Cela me renvoie à mes péchés du passé, à ma mauvaise vie.
    Je n'ai rien à dire en face de ces femmes qui elles ont un super cv de chrétiennes.
    Elles occupent des postes ou des positions très dominantes ( cheffe de famille, chef  de quelque chose, modèle à suivre, psychothérapeutes, dame-caté...) et je déplore le manque d'hommes tout aussi carrés et forts à leurs côtés.
    Je déplore aussi la perte de vitesse depuis 5 décennies de valeurs féminines telles que la pudeur, le tact, la modestie, l'empathie, le savoir s'effacer, le service aux autres...

    Je suis malheureuse de ne pas trouver de vraie amie  même dans les milieux cathos et de tomber de plus en plus sur ce modèle de femme "chef" qui décide tout, qui ne vous laissent pas parler, qui critiquent ce que vous faites et pensez.
    Je ne suis pas assez "bien" pour elles et elles me l'ont fait souvent sentir (les croyantes et les autres aussi).
    Est-ce qu'on peut expliquer cela ?

    Marie servait le Seigneur. Parfois j'ai comme une impression que pour certaines de ces femmes, c'est le catholicisme qui est au service de leur égo. Une impression qui ne suffit pas à dire quelque chose de vrai.
    Dernièrement il y en a une qui m'a écrabouillée ( devant d'autre personnes dont mon mari) pour une histoire idiote et sans réelle importance.
    Ce n'est pas la première fois loin de là.
    Je crois qu 'elle s'en fiche.

    J'espérais trouver dans les milieux chrétiens un style de femme plus "doux", plus classique. Des femmes avec qui je me sentirais en confiance et pourrais trouver des amies.
    Mais je me suis fait trop souvent "échaudée" ce qui me fait reculer devant d'éventuelles nouvelles connaissances, j'hésite à prendre à nouveau un engagement bénévole, à me lier avec d'autres. Dans les jeux de pouvoir, je suis tout le temps la plus faible, la dernière. On me trouve trop seule pour être intéressante et je ne sais pas faire grand'chose.
    Je suis bien maladroite dans les relations humaines...
    En général j'ai peu d'amis et je les perds assez facilement, bien malgré moi, au profit de ce type de personnalité décideuse et entrepreneuse qui les embarque sans difficulté ( ça m'est arrivé plus d'une fois), les prennent en main et font "le ménage" dans leurs relations.

    Quelle dévotion à la Vierge puis-je faire pour qu'Elle me secoure ?
    Suivre son exemple, est-ce que cela ne comporte pas des risques ?
    Est-ce que ces "supercathos" très affirmées  font le mal ou bien est-ce moi qui suis dans de mauvais sentiments et qui devrais regretter  de penser cela ?
    Je sais que ce n'est pas très chrétien ni très généreux de penser ces choses, mais voilà, c'est un fait, je me suis très souvent vue confrontée à la rivalité féminine, à l'animosité féminine, à des superwomen à qui tout réussit , y compris dans les milieux chrétiens, et qui ont l'air de penser que c'est normal et qu'elles le méritent alors que je sais pour ma part et par rapport à mes  expériences et mes rencontres que tous n'ont pas les mêmes cartes  ni les mêmes chances et que plein de personnes se retrouvent dans l'exclusion  sans l'avoir mérité.
    Des personnes que je connais ont eu des parcours très difficiles et semés d'embuches. Il en résulte de leur part une grande réserve. Pour ces personnes, rien n'est jamais "tranché", et quand bien même elles ne seraient pas de votre opinion, elles ont une façon délicate et respectueuse de le dire.
    Avec les femmes dont je parle, j'ai au contraire l'impression de ne pas valoir même qu'on se donne de la peine avec moi, qu'elles peuvent se payer le "luxe" de blesser impunément.
    Ces nuances leur échappent.
    Ma mère est comme cela, très dominante, très carrée et j'en ai énormément souffert, donc j'essaie de louvoyer pour éviter des personnalités qui lui ressemblent, des "fortes femmes", face axquelles je ne peux être qu'une pauvre chose faible qui "se crée" des problèmes et qui est "égocentrée sur ses souffrances" au lieu de s'ouvrir aux autres et d'agir.( je cite une femme qui n'a pas pour moi une folle estime).
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    Message par Anayel le Mer 13 Sep - 18:24

    Bonjour, Ptite Sirène,
    Je dois avouer que pour ma part, j’ai toujours eu une admiration pour Marie, et plus particulièrement pour la Sainte Famille. Peut-être plus encore après avoir lu Maria Valtorta, parce que j’ai vu une façon de penser que je pense vraiment sainte, et absolument pas réductrice de la Sainte Mère.

    Je pense que, idéalement, en fait, au moins pour ce qui concerne les femmes, on devrait être comme Marie. C’est-à-dire que celle-ci avait sa place dans la maison de Nazareth : elle était la Maîtresse, l’enseignante de Jésus, qui l’aimait et la respectait en tant que Mère mais aussi en tant que « professeure » dans la foi. De la même manière, elle était respectée et aimée par Joseph ; et à côté de cela, elle gérait également les affaires de la maison. Elle était donc le soutien de son mari de manière discrète, tout en étant sûre de ce qu’elle lui apportait.

    D’un autre côté, même si Marie était un pilier pour son Fils et Joseph, je pense qu’elle ne volait pas la place dédiée à Joseph. Celui-ci était le chef de la famille, et en ce sens, c’était à lui qu’on devait l’obéissance. Marie (quand je me fie à Maria Valtorta) était si on veut soumise, mais droite, juste, sainte, et Joseph le savait.

    Je crois que c’est le comportement de Marie qu’on devrait adopter aujourd’hui. Sa discrétion, son action tout en silence, faite dans la paix de l’esprit, son soutien pour sa famille, en donnant des conseils à son mari et en disant ce qu’elle pense, pour que leur couple et leur famille puissent s’épanouir. Elle était droite et utilisait aussi au mieux ses connaissances et ses capacités pour servir le Père. Ainsi, elle connaissait toutes les Ecritures et les enseignait à Jésus, mais de manière juste et simple, et sa connaissance était une nouvelle gloire qu’elle apportait au Père Céleste. Tout cela – sa patience, son écoute, son enseignement, son soutien à Joseph - il me semble que c’était saint, comme tous les temps de prière qu’elle devait adresser à Dieu.

    Je crois que c’est là la demeure essentiellement la place de la femme – en tout cas quand je regarde Marie. Et ce n’est pas réducteur, comme on pourrait le croire. Il y a une grandeur dans l’humilité, la prière, le silence, et la connaissance bien utilisée, avec sagesse comme le fit Marie. A côté, elle aida saintement Joseph, ce qui était son devoir : la femme est faite pour aider l’homme, et inversément – l’homme se doit de l’aider, sans jamais la considérer comme inférieure. Marie était par exemple plus grande que Joseph et celui-ci en avait bien conscience.

    Après, c’est un fait, il y a des femmes fort dynamiques, enjouées, entrepreneuses, et c’est bon d’avoir des caractères comme ceux-là, tant qu’on demeure dans un optimisme réaliste, dans l’humilité, surtout, et le service à l’autre. Dès lors qu’on entre dans l’orgueil de quelque façon que ce soit, en considérant par exemple l’autre comme inférieure, alors on descend de façon faramineuse dans notre façon de vivre. En tout cas, on descend vraiment en nous-mêmes on perd alors les vertus qu’on pouvait cultiver.

    Il y a aussi des femmes au fort caractère, et je crois également qu’il en faut, tant que demeurent à nouveau la patience, la douceur, et l’écoute – ce qui n’empêche pas la fermeté quand il s’agit de choisir un comportement ou un autre par exemple. Il en faut parfois et c’est saint de savoir choisir ce que l’on veut librement, en toute ouverture d’esprit. Il y a aussi des femmes qui sont fort cultivées, qui connaissent beaucoup de choses, et de nouveau, la connaissance n’est pas un mal, tant qu’on ne prend pas tout ce qu’on connait pour acquis et pour s’en glorifier soi-même. Marie, dans Maria Valtorta, enseignait à Jésus et se servait de ses connaissances, mais toujours dans l’humilité et en connaissant sa place. C’était là sa force, je trouve : le fait de toujours s’abaisser devant Dieu pour n’adorer que Lui seul, tout en se servant de ce qu’il le lui avait donné pour servir à sa gloire.

    Voilà un peu tout ce que je pense.

    Du coup, pour revenir sur votre post, je pense que ces personnes dont vous parlez, qui ont par exemple à dominer l’autre dans la relation, à être entreprenantes, mais en dirigeant le tout ou en considérant les autres comme bien, ou moins bien sont dans l’erreur, car il y a un manque de charité en elles. Si ça tombe, elles considèrent vraiment ce qu’elles font comme bien, car on peut des choses comme « normal » selon la manière dont on a grandi ou évolué. Donc peut-être ne s’en rendent-elles même pas compte. Mais il y a un manque dans leur comportement, car toujours, dans tout ce qu’on fait, on devrait avoir cette trace d’amour bienveillante qui permet à l’autre de s’exprimer sans avoir la sensation d’être jugé par exemple.

    Les femmes d’aujourd’hui sont beaucoup pris dans l’étau du monde, et moi y compris je ne fais pas exception. On y prône la réussite, ce qui peut être bien si on encourage l’autre à valoriser ses rêves, sauf que souvent est aussi prôné l’individualisme, et alors on a plus du chacun pour soi que du tous pour un. C’est un peu ce que je retrouve dans votre post, sauf que ces femmes dont vous parlez assoient leurs pouvoirs sans réellement avoir une réelle charité pour tout ce qui sort de leurs catégories. Et c’est un manque flagrant d’amour envers l’autre, qui ne mérite pas forcément qu’on soit jugé de la sorte.

    Avec une telle attitude nait surtout l’orgueil, le fait important de réussir, et tout ce qui a trait à la pudeur, par exemple, l’humilité, le fait d’être plus silencieux (ce qui n’est pas moins saint) dans le couple ou la discussion, etc. peut perdre toute son importance pour le monde. Alors que je trouve que l’écoute, etc. et même la manière de parler peu quand c’est nécessaire peut s’avérer être une force et de belles valeurs.

    Je vais prier pour que vous trouviez une vraie amie pour vous aider ; je pense que le Seigneur peut vraiment vous aider pour cela. Par contre, si jamais parfois cela s’avère dur, n’hésitez pas à regarder Marie pour vous encourager. Imaginez les railleries qu’elle a dû subir durant le Calvaire et la Passion pour avoir été la Mère d’un prétendu fou, alors qu’il était la Vérité même. Et le fait que chaque année lorsqu’elle était à Nazareth, elle était parfois prise de pitié pour son Fils qui préchait par toute la Palestine, alors que c’était le Juste même.

    En tant que chrétiennes, on devrait être au moins attentionnées envers l’autre. Si on se nourrissait de Jésus et de l’exemple que nous donne Marie. Celle-ci est la Douceur-même et c’est sur cette bonté qu’on devrait se baser pour nos échanges avec les autres. Mais on ne l’a souvent pas, et il faut essayer un maximum de rester branchés sur Eux pour continuer à essayer d’être ouvert à l’autre, je pense.

    Il ne faut cependant pas perdre courage parce qu’on ne trouve pas ce milieu « doux », parce qu’on ne trouve pas de personnes partageant nos valeurs. Celles que vous avez existent, et je dois reconnaître qu’à titre personnel, je préfère largement être douce ou silencieuse, que « entrepreneuse », ou « dirigeante », etc. En un sens, j’ai beaucoup tendance à partager les valeurs que vous défendez. Bien sûr, même si je ne suis pas vraiment une personne qui aura tendance à diriger, cela ne m’empêche pas de conseiller quand on me le demande – par exemple envers mes amies – mais alors, j’essaye de répondre de manière le plus juste possible, sans avoir peur d’exprimer mes valeurs. Je ne vois pas mon appartenance au Christ ou mes valeurs comme quelque chose vis-à-vis desquelles je devrais avoir honte, alors je les porte discrètement, mais simplement, du mieux que je peux en tout cas. Et je crois que c’est ce que vous essayez de faire aussi et que vous faites bien de défendre, car ce monde manque parfois cruellement d’ouverture à l’autre, quoi qu’il puisse prétendre.

    Du coup, quand vous dites :

    Quelle dévotion à la Vierge puis-je faire pour qu'Elle me secoure ?
    Suivre son exemple, est-ce que cela ne comporte pas des risques ?
    Est-ce que ces "supercathos" très affirmées font le mal ou bien est-ce moi qui suis dans de mauvais sentiments et qui devrais regretter de penser cela ?
    Je pense que la prier simplement, comme vous le désirez, ou en tout cas selon ce qui vous met le plus à l’aise avec elle, serait le mieux. Elle est une Mère : elle comprendra tout ce que vous lui direz même si vous avez l’impression de mal dire ou de mal faire vos prières. Ayez confiance en Elle et en notre Dieu : ils ne sont pas là pour vous faire de reproches, mais pour vous aimer ^^

    Suivre son exemple, si, implique des risques. Parce que le monde n’est pas saint. Parce qu’il ne veut pas véritablement aimer comme l’enseigne le Christ – un amour désintéressé, un amour gratuit, où on se laisse aimer plutôt qu’on ne cherche à aimer. Un amour tendre et béni, alors que l’amour du monde est plutôt rempli d’épines.

    Mais cela vaut la peine de suivre son exemple. Je crois que Marie, à l’époque de Jésus, était un parfum pour le monde, un réconfort pour les esprits, une aide pour les âmes qui lui demandaient son intercession. Et je crois qu’il en faut encore aujourd’hui : des âmes capables d’apporter l’amour, la douceur, et l’espérance aux autres, aidés par Jésus et le Cœur Immaculé de Marie.

    Enfin, je pense que c’est « supercathos » peuvent penser faire le bien ; que la plupart pensent même vraiment bien faire avec une vraie bonne volonté. Mais dans ce que vous me décrivez, ils sont en faute pour ne pas toujours être dans la charité ou au moins l’amour de l’autre. Et cela c’est un manque qui devrait être corrigé.

    Je vais arrêter là pour ce post, mais voilà un peu ce que je voulais dire. Merci pour avoir lancé ce fil ^^

    Fraternellement,
    Anayel
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    Message par P123 le Jeu 14 Sep - 8:31

    Merci pour cette longue et excellente réponse Anayel !

    Je ne sais pas si j'ai raison de le sentir ainsi mais il semblerait que, si l'exemple de Marie comporte des risques à le suivre, il n'en est pas moins plus "simple" à suivre que l'exemple de la "gagnante".
    1 la guerre c'est fatigant, tout le monde en conviendra.
    2 Etre désintéressé ,souhaiter le bien de l'autre me semble, euh...finalement plus simple. On n'a pas à livrer bataille. Défendre ses intérêts peut être épuisant et se ronger les sangs tout le temps parce que vos "droits" ont été usurpés.
    3 Donc une certaine paresse de mon côté , eh oui.

    Hier je reçois chez moi une maman d'une guide ( nos filles font du scoutisme ensemble) et c'est une dame très simple et très modeste, pleine de bonnes qualités qu'elle ne met pas "en avant", eh bien cela m'a fait un effet "reposant", elle m'a apaisée sans le vouloir ! Ensuite j'ai remercié le Seigneur pour cette rencontre et fait 10 Ave pour cette dame qui cherche un emploi actuellement.
    Sinon avec des gagnantes j'ai l'impression de devoir me hisser à leur hauteur, d'être évaluée et je trouve cela fastidieux.
    En présence de certaines femmes j'ai l'impression d'être "trop nulle pour qu'elles perdent leur temps avec moi".
    Cette norme moderne de réussir, de se battre, de commander, de briller, de s'imposer, de ne pas "se laisser abattre"....va bien à certains. Mais à d'autres comme moi cela parait complètement impossible.
    Comme j'ai déçu ma propre mère qui est justement une femme très autoritaire, très carrée, très sociable, et qui me voulait à son image !
    Je sens que pour ce type de femme, plus qu'être inintéressante, je suis "méprisable" car elles ne comprennent pas qu'on puisse être vulnérable et souffrir pour des choses qui à elles sont presque sans importance. Elles pensent qu'il suffit de se battre et de prendre sur soi, de relever le défi avec un peu de volonté. Ma mère et ma cousine qui est comme elle, beaucoup de femmes "psys", des copines en Allemagne, m'ont rudoyée dans ce sens et j'ai fui.
    Maintenant je préfère prier la Sainte Vierge.
    La dame dont j'ai récemment fait connaissance m'a promis de m'emmener avec elle au groupe de prière des mères et ça tombe très bien car j'ai besoin de beaucoup prier pour mes filles.
    Carmila
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    Message par Carmila le Jeu 14 Sep - 13:36

    C'est très beau ce que tu dis Ananyel
    Une belle définition de ce qu'à pu être Marie. Elle était soumise à son Mari mais en même temps elle pouvait exprimer ce qu'elle pensait et St-Joseph en tenait compte. Beau couple.

    je demandais justement à une personne qui donne des sessions de préparation au mariage avec son mari.

    Je lui demandait quel était la place de la femme dans le couple.

    Le mariage a 4 conditions pour qu’il soit une véritable alliance telle que Dieu le veut :
     
    La liberté
    La fidélité
    La durée
    La fécondité
     
    Donc, l’homme et la femme doivent toujours demeurer dans ces 4 conditions. S’il en  manque une, ce n’est pas un mariage. Pour qu’il y ait une alliance, il doit y avoir une égalité entre les personnes, sinon cela s’appelle de la domination. L’homme et la femme sont égaux, également soumis l’un à l’autre, également donnés l’un à l’autre, également reçus l’un à l’autre, dans l’Amour de Dieu.


    Ce qui est écrit en rouge est la réponse obtenue. Je n'ai pas eu d'autres informations.


    Pour moi si la femme ou l'homme (comme le décrit Pt'it sirène) dans le couple est soumise et ne peut aborder avec son partenaire les questions familiale, cette femme est dans la domination, la soumission, et réduit au statue d'enfant. 
    Elle n'a pas le statue de partenaire et de femme comme l'a été Marie. 
    Je connaissais pas Marie sur cet aspect. Merci Anayel.


    Priez la Saint Vierge reste une bonne habitude à prendre pour qu'elle nous aide dans les difficultés.
    bon courage Pt'itsirène
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    Message par P123 le Jeu 14 Sep - 15:05

    Oui, je suis d'accord avec cela.
    Je lançais le sujet car il m'arrive de plus en plus de voir des couples où c'est la femme qui domine.
    Cela me heurte quand je vois cela.
    Mais je pense aussi que mon malaise vient de ce que notre société donne plein de pouvoirs aux femmes dans l'education, la famille, avec l'ivg ( droit de vie et de mort), etc.
    Et en revanche les hommes sont très culpabilisés et convertis en "éternels coupables".
    Or je vois aussi que les domaines du bien-être, de la psychothérapie, du développement personnel, sont très en vogue et que ce sont des domaines de célébration et d'amélioration du Moi. Ils sont aux mains des femmes, elles sont plus en affinité avec cela que les hommes qui, eux, vont plus être dan les analyses rationnelles.
    J'ai vu des infiltrations comme cela , des idées un peu "new age", meme dans les milieux chrétiens et du fait de femmes. Personnellement je n'ai pas du tout aimé ça, je n'approuve pas.
    Il y a une contradiction quand même entre le développement du Moi, de l'individu, et le renoncement à soi. Je déplore que de nos jours on n'en soit pas plus conscientes .
    J'ai fait des tas d'expériences de mépris et de rejet de la part de ces femmes de pouvoir qui réussissent parce qu'elles pensent avoir les bonnes techniques, être des élues de Dieu ou positiver suffiamment, et qui ne comprennent pas qu'il y ait des souffrances bien réelles, objectives, face auxquelles on peut être impuissant(e) et face à quoi les techniques d'amélioration du Moi restent  sans effet.
    Je ne suis pas en fait pour que l'homme domine sur la femme dans le couple.
    Chacun a une place spécifique.
    Pour un enfant il est toutefois souhaitable que la mère ne soit pas toute-puissante, que le père, chef de famille, puisse "limiter" son pouvoir à elle.
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    Message par Carmila le Jeu 14 Sep - 17:50

    @"pt'it Sirène"


    Malheureusement c'est trop vraie. Pour les femmes toutes puissantes surtout avec les autres femmes.


    Limiter son pouvoir à elle? je ne comprend pas très bien.
    Mais c'est certaine que l'homme doit être présent dans l'éducation des enfants. C'est nécessaire pour l'équilibre de l'enfant.
    C'est beau sur papier mais dans la réalité c'est pas nécessairement facile d'être objectif.
    Pour les deux parents.


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    Message par P123 le Ven 15 Sep - 8:45

    Oui, je veux dire que l'homme doit aussi être fidèle et amoureux de sa femme et donc la détourner ( de cette manière agréable ) de ses désirs de pouvoir. "Soumise", on devrait dire "amoureuse", occupe-toi de ton mari et le mari doit veiller à ce qu'elle le fasse parce qu'elle reste amoureuse ( donc il doit s'en occuper bien).
    Parce que sinon on a le schéma de la frustration de la femme qui se sent négligée alors pour compenser elle va chercher le pouvoir : sur les enfants, les amis, la famille, l'associatif, la profession... j'ai observé plein de ces femmes qui prenaient plaisir à écraser les autres femmes et je me suis dit qu'il leur faudrait un homme à la fois fort et aimant. Souvent elles écrasent leur mari et ensuite elles se plaignent qu'il soit trop mou. ma cousine, très dominante, avait un mari trop soumis à elle et elle a fini par s'"ennuyer" et le tromper, cela a fini par un divorce.
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    Message par M8735 le Ven 15 Sep - 12:02

    @Ptit'sirène : je te conseille de lire ce passage ( ça fait 2 pages environ) de Maria Valtorta sur Marie. Elle faisait ce que disait Joseph oui mais il était sage. 
    Mais cela ne l'a pas empêchée à une époque où la femme, les enfants étaient des quantités négligeables, de tenir tête à la famille de saint Joseph qui ne comprenait pas pourquoi Jésus n'irait pas à l'école  comme les autres enfants. 

    http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-064.htm

    Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre : Marie était humble mais cela ne veut pas dire qu'elle acceptait tout : je me souviens de passages notament l'épisode du futur saint Martial enfant où elle le reprend ( c'est un orphelin )  mais avec beaucoup de tact . 
    Aucun signe de soumission dans le sens " esclavage" comme on l'a conçu par la suite. 

    Je regrette vraiment que Marie soit si peu présente dans la Bible et que du coup beaucoup s'imaginent que ce n'est qu'une pauvre femme  comme les protestants d'ailleurs qui ne la prient pas. Ils voient en elle une femme qui a mis le Christ au monde et basta! 
    Ils ne reconnaissent d'ailleurs pas les apparitions non plus. 
    Mais l'évangile tel qu'il m'a été révélé dicté à Maria Valtorta rend sa vraie place à Marie (qui d'ailleurs a été corédemptrice  même si le dogme n'est pas proclamé, il le sera un jour) . 
    D'ailleurs, saint Pierre l'a très vite compris car il s'adressait à Marie pour avoir gain de cause! Very Happy
    cheers
    Et pour terminer, les femmes( cela vaut pour les hommes aussi , d'ailleurs)  qui écrasent les autres ne sont pas de vraies chrétiennes et donc peu importe qu'elles soient ceci ou cela .
    Carmila
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    Message par Carmila le Sam 16 Sep - 14:17

    Code:
    Oui, je veux dire que l'homme doit aussi être fidèle et amoureux de sa femme et donc la détourner ( de cette manière agréable ) de ses désirs de pouvoir. "Soumise", on devrait dire "amoureuse", occupe-toi de ton mari et le mari doit veiller à ce qu'elle le fasse parce qu'elle reste amoureuse ( donc il doit s'en occuper bien).

    @"Ptit'sirene"

    Je te reprend ici Ptit'sirene: .
    'tu peux t'occuper très bien de ton mari. Et qu'il soit possessif,  dominateur, arrogant et méprisé la femme quand même, et la voir inférieur à lui.'


    Faut arrêté de rêvé Ptit'sirène. 
    Les femmes ne sont pas des sirènes sur le bord du rivage qui chantent pour envoûter les hommes.
    C'est dans les contes de fées ça.
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    Message par P123 le Dim 17 Sep - 12:16

    Je vois pas très bien où vous voulez venir ?
    Où doit aboutir votre démonstration ?Qu'est-ce que j'ai dit de "contes de fées" ?
    Nous, des sirènes envouteuses ? Où l'ai-je dit ?
    Carmila
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    Message par Carmila le Dim 17 Sep - 12:50

    Ton nom Ptit'sirene 

    Ce n'est pas par hasard que tu as choisie ce nom. Il signifie quelque chose. 

    je n'ai jamais dit que tu parlais de conte de fée. Relis ce que tu écris. Je l'ai transmis dans le code dans le poste avant.

    pas soumise mais amoureuse etc...........


    On est pas dans un conte de fée quand on se marie.

    La vie n'est pas facile non plus.


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    Message par P123 le Dim 17 Sep - 15:04

    L'accusation d'être dans des contes est typique du féminisme. Il y a une sagesse dans tous les contes qui ont été échafaudés par les transmissions orales. Perrault, les frères Grimm, les ont couchés sur le papier.
    Je ne vois pas ce que vous voulez dire, en fait.
    Je ne crois pas que les femmes soient des sirènes envoutantes, moi je n'ai rien d'envoutant. Je ne me suis pas mariée par croyance en un conte. On a bien veillé, croyez-le, dès mon âge le plus tendre, à me mettre en garde contre les contes, et je ne comprenais pas pourquoi.
    Il y a actuellement au niveau de l'éducation nationale un esprit de combat, on a inventé un bouc emissaire qui serait la petite ( ou grande, jeune) fille qui "reve du prince charmant", au lieu ( ouh la vilaine) de "prendre sa vie en main", d'étudier, d'avoir un métier, une indépendance financièrte, etc. De ce fait quand on souffre en amour, ce qui arrive souvent, on met cette souffrance non sur la malhonnêteté du conjoint ( la "révolution sexuelle" interdisant d'interdire, par exemple les adultères)mais sur la "naiveté" de ces pauvres femmes qui ont rêve de vivre un conte...c'est vraiment nous prendre pour des imbéciles.
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    Message par P123 le Dim 17 Sep - 15:47

    Mais je vais m'arrêter là.
    J'ai demandé à l'admin qu'on résilie mon compte et vous dis adieu, Carmilla.
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    Message par Carmila le Dim 17 Sep - 20:26

    Pas besoin de résilié ton compte. Je te promets que je ne répondrai plus à tes posts. 
    Ça te va comme ça?


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    Message par Anayel le Dim 17 Sep - 22:52

    Bonsoir à vous trois,
    Déjà, je remercie @Marylie pour son lien sur un chapitre de Maria Valtorta ^^ C'est vrai que Marie est une belle femme, forte dans sa foi, mais aussi dans son amour à Jésus et à Joseph. Elle savait ce qui était juste et n'hésitait pas à le dire ; et comme Joseph était lui aussi un Juste, ils ne pouvaient que s'approuver l'un l'autre et se soutenir mutuellement, je pense. C'est un bel exemple de la Sainte Famille.
     
    Ensuite, pour @Carmila et @Ptit'sirène, je pense surtout qu'il y a eu un problème de communication entre vous, et qu'il y a encore moyen de s'expliquer sans que l'une ou l'autre ne doive partir ou arrêter de poster ^^
     
    D'abord : 
    Oui, je veux dire que l'homme doit aussi être fidèle et amoureux de sa femme et donc la détourner ( de cette manière agréable ) de ses désirs de pouvoir. "Soumise", on devrait dire "amoureuse", occupe-toi de ton mari et le mari doit veiller à ce qu'elle le fasse parce qu'elle reste amoureuse ( donc il doit s'en occuper bien).
    Moi, de ce que j'ai compris à ton post, Ptit Sirène, tu disais que l'homme doit être amoureux de sa femme, ce qui est juste : ce qui est important, dans un couple (à mon sens en tout cas), c'est que l'amour reste et que cette petite flamme continue de brûler entre eux deux. L'homme, donc, doit rester amoureux, comme la femme doit rester amoureuse elle aussi de son conjoint, dans un amour sain, équilibré entre les deux parties si je puis dire, même si certaines épreuves ou difficultés peuvent assombrir la balance à l'un ou l'autre moment.
     
    Je veux dire que l'homme doit aussi être fidèle et amoureux de sa femme et donc la détourner ( de cette manière agréable ) de ses désirs de pouvoir.
    Là, tout dépend. Je pense que certaines femmes n'ont pas de désirs de pouvoir. Qu'elles forment un couple avec leur conjoint, mais qu'elles ne cherchent pas forcément à être puissantes, etc. Plutôt, je pense que certaines veulent seulement que leur couple s'épanouissent sereinement, dans la paix, en créant une vraie famille ensemble, et là je pense que c'est un bon état d'esprit.
     
    Il y a aussi d'autres femmes qui veulent avoir de l'influence, du pouvoir, etc. et là, oui, son conjoint doit essayer de lui montrer les écueils dans lesquels elle pourrait tomber, et surtout l'aider à être véritablement heureuse, par l'amour et non le pouvoir. Il doit être son appui et l'aider à avancer sur le chemin de la sainteté, si je puis dire, en l'aidant à se détourner de ses "penchants mauvais" (ça fait vieillot dit comme cela, pardon ^^'). Mais l'inverse est aussi valable. Mettons qu'on ait une femme humble et que son mari est épris par le pouvoir, l'ambition, le monde politique, que sais-je, mais quelque chose qui est mauvais pour son conjoint. Là aussi le rôle de l'épouse est fondamental. Elle doit lui montrer - avec le plus de douceur, d'amour, de patience possible - qu'il est dans l'erreur, qu'il peut se perdre, et s'il ne l'écoute pas, prier, prier, prier, comme sainte Rita le fit par exemple avec son mari, au point d'obtenir finalement sa conversion.
     
    En un sens, donc, le couple fonctionne sur l'équilibre des deux membres du couple. L'un doit soutenir l'autre et vice-versa continuellement, l'un ne va pas sans l'autre. Et puis, souvenons-nous qu'après le mariage, on ne forme un peu qu'une seule chair : l'une ne pourra que souffrir si une de ses parties, qu'elle affectionne tellement, souffre, même sans s'en rendre compte.
     
    "Soumise", on devrait dire "amoureuse"
    On peut dire cela aussi. Marie, aux yeux du monde, était peut-être soumise, mais en vérité, il y avait un saint équilibre dans la Sainte Famille. Elle n'avait pas besoin d'être soumise : au contraire, elle a toujours aimé Joseph et leur amour mutuel trouvait leur union en Dieu et en Jésus. Marie, réellement, fut plus aimante que n'importe quelle autre, et entre elle et Joseph, point de soumission il ne fallait pour que leur amour passe ou pour qu'ils se fassent comprendre l'un à l'autre. Par leur amour silencieux, chacun a trouvé sa place et chacun se soutenait l'un à l'autre même dans les moments les plus durs.
     
    Occupe-toi de ton mari et le mari doit veiller à ce qu'elle le fasse parce qu'elle reste amoureuse ( donc il doit s'en occuper bien).
    Je reformule votre phrase ainsi pour montrer ce que j’ai compris : "Le mari doit veiller à ce que sa femme s'occupe bien de lui parce que cela montre qu'elle reste amoureuse de lui, et lui, de son côté, doit également bien veiller sur elle [je rajoute : pour que se perpétuent l'amour entre eux]".
     
    Est-ce que c’était ce que vous vouliez dire ? Dans votre post, c’est la seule phrase qui m’a posée le plus de problème de compréhension, donc je préférais reformuler pour être sûre d’avoir bien compris ^^
     
    Si c’est le cas, je pense qu’effectivement, chaque partie doit veiller sur l’autre. La femme doit être amoureuse de son mari, mais ce dernier aussi, et chacun doive contribuer à animer « la flamme » de leur couple, la flamme de leur amour. C’est un travail qui se fait à deux et non tout seul, qui peut par ailleurs passer par bien des moyens : des surprises, des petits cadeaux dans leur espace d’intimité à deux, des moments passés ensembles (je ne sais pas moi. Des ballades dans les bois. Des petits partages. Un temps où le couple se ressource à deux et uniquement à deux. Tout ça tout ça).
     
    Par contre, je ne suis pas forcément d’accord dans le fait que la femme doit forcément toujours s’occuper de son mari ^^ Elle n’est pas là pour être une « servante », si je puis dire, à combler tout ce qu’il pourrait vouloir, il doit y avoir un équilibre. Elle doit donner et il doit donner aussi. Elle doit donc s’occuper de son mari, mais lui doit s’occuper d’elle aussi, dans un commun amour. D’autant que la femme pourra peut-être être fatiguée à certains moments, par exemple, et que là, une attitude plus conciliante et douce de son mari pourrait lui faire plaisir.
     
    C’était peut-être ce que vous vouliez dire et alors je m’en excuse, mais je préférais dire totalement ce que j’avais à l’esprit ^^
     
    'tu peux t'occuper très bien de ton mari. Et qu'il soit possessif,  dominateur, arrogant et méprisé la femme quand même, et la voir inférieur à lui.'
     
    Ce cadre-là peut malheureusement arriver, effectivement. La femme peut vraiment aimer son mari, mais lui la mépriser. Alors il n’a rien compris au cadeau qu’est le mariage, et si la femme continue à aimer cet homme, à prier pour lui, jour après jour, sans jamais le quitter, ce ne doit plus être une femme humble et juste, mais carrément une sainte.
     
    Voilà pour ce que je voulais dire à ce niveau-là.
     
    Ensuite.
     
    Le reste, j’ai eu un peu plus difficile à comprendre.
     
    Si j’ai bien compris - @Carmila, vous m’arrêtez si je me trompe – vous avez fait ce commentaire à cause du pseudo de Ptit Sirène.
     
    Faut arrêté de rêvé Ptit'sirène. 

    Les femmes ne sont pas des sirènes sur le bord du rivage qui chantent pour envoûter les hommes.
    C'est dans les contes de fées ça.
     
    Mais je ne crois pas qu’elle ait parlé ou voulu sous-entendre cela à cause de son pseudo… ? Si ça tombe, elle voulait simplement le prendre parce qu’elle l’aimait bien, aimait les sonorités, lui faisait penser à quelque chose de doux dans sa mémoire ? Pouvons-nous juger une personne sur un simple pseudo et ce qu’il nous évoque ? Chaque idée qui nous viendra à l’esprit dépendra de notre vécu et de ce que nous sommes, et chaque pensée qu’on aura en lisant quelque chose sera différent d’une personne à l’autre ^^ Donc peut-être y a-t-il eu des rapprochements un peu trop rapides qui se sont fait ?
     
    Si j’ai bien compris aussi, vous avez cru qu’elle sous-entendait que les femmes pouvaient être amoureuses etc. peut-être rapidement, etc. (je dis bien peut-être car je ne veux pas qu’il y ait des quiproquos). Et effectivement, je vous confirmerai que la vie n’est pas celle qu’on retrouve dans Disney par exemple ou les contes de Grimm et Perrault. Ca, c’est malheureusement un peu trop facile ^^
     
    Mais de nouveau, je ne crois pas que Ptite Sirène pensait à cela. Elle faisait un post de réflexion qui portait sur le fait que la femme pouvait être véritablement amoureuse et que c’était mieux qu’elle soit ainsi, plutôt que d’être frustrée de son couple et de se projeter dans des jeux de pouvoir par exemple. En projetant par exemple ses frustrations sur ses enfants, etc.
     
    Voilà un peu ce que je pense en lisant vos posts. Est-ce que du coup, il n’y aurait pas eu de mauvaise compréhension de part et d’autre ? Je pense qu’il serait triste qu’un membre parte et que vous arrêtiez vos échanges de l’un et l’autre, surtout pour un problème de communication ^^
     
    Fraternellement,
    Anayel
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    Message par Carmila le Lun 18 Sep - 0:10

    Anayel j'ai dis ce que je voulais dire. Mais comme je dis je ne répondrai plus à ces postes. Elle peut continuer sur le site. Ça ne me dérange pas du tout.


    Dernière édition par Carmila le Lun 18 Sep - 22:02, édité 1 fois
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    Message par Carmila le Lun 18 Sep - 1:19

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