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    Encore quelqu'un qui renie même jusqu'à l'existence de Jésus ! Pfff...

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    Gilles
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    Message par Gilles le Jeu 24 Mar - 18:54

    jeudi 24 mars 2016


    Jésus-Christ, un mythe ?

    Jésus n’a jamais existé. Bart Ehrman, grand spécialiste américain du Nouveau Testament, lance ce gigantesque pavé dans la mare alors que de nouvelles découvertes liées à la science de la mémoire jettent le doute sur l’existence de l’un des piliers de la religion catholique.


    Curieux à propos de la véracité des messages rapportés dans les Évangiles — pour la plupart écrits plusieurs décennies après la date présumée du décès de Jésus —, Bart Ehrman a tenté de déterminer si la mémoire orale permettait effectivement de transmettre des faits efficacement, sans que le message central soit modifié avec le temps.

    Auteur de l’ouvrage Jesus Before the Gospels: How the Earliest Christians Remembered, Changed, and Invented Their Stories of the Savior (Jésus avant les Évangiles: comment les premiers chrétiens ont conservé, modifié et inventé leurs récits du Sauveur), le chercheur s’appuie sur le fait que la mémoire est une faculté qui oublie pour affirmer qu’il est impossible que Matthieu se souvienne exactement des paroles du Christ lors du Sermon sur la montagne, par exemple, alors qu’il en a écrit le compte rendu 50 ans plus tard.

    Pour prouver ses dires, Bart Ehrman fait référence à plusieurs expériences psychologiques où des participants, interrogés à propos d’un événement, se mettent rapidement à «inventer» des souvenirs pour, entre autres, adopter un point de vue qui leur convient. On n’a qu’à penser aux «foules de musulmans du New Jersey célébrant les attentats du 11 septembre 2001», un faux «souvenir» évoqué par Donald Trump et dont se souviennent pourtant ses partisans, malgré le fait que cela ne se soit jamais produit. Idem pour le principe antédiluvien du téléphone arabe, dont le message final est bien souvent très différent de l’énoncé d’origine. Ou les témoins oculaires, dont la fiabilité laisse à désirer. Soudainement, l’idée de Jésus marchant sur l’eau ressemble davantage à une histoire embellie qu’à un véritable miracle.

    Aux yeux de Bart Ehrman, cette tendance naturelle à la mutation des faits au fur et à mesure que ceux-ci sont transmis confirme que les Évangiles sont remplis de souvenirs «transformés» — et donc faux.

    D’ailleurs, les premiers chrétiens semblaient au courant de ce risque. Ce n’est pas pour rien que Paul, dans son Épître aux Galates, prend la peine de souligner que ses enseignements ne lui sont pas parvenus par un chemin tortueux, mais plutôt directement «par la révélation» de Jésus-Christ.

    Selon des anthropologues, les souvenirs communs d’un groupe sont encore plus sujets à modifications. Si un membre dominant du groupe offre une version différente des faits, cette interprétation n’est souvent pas contestée par les autres membres et est adoptée telle quelle.

    Toujours au dire du chercheur, des détails particuliers sont souvent ajoutés aux histoires bibliques, puisque ce sont ces «petits plus» qui leur confèrent un aspect véridique.

    Plus on s’éloigne des Évangiles présentés dans la Bible — dont le contenu a été «officialisé» aux IVe et Ve siècles —, plus l’existence du Christ est remise en question. L’exemple du procès intenté par Ponce Pilate et la crucifixion qui a suivi est révélateur. Selon l’Évangile de Pierre, déclaré «non authentique» par les autorités chrétiennes, ce n’est pas ce préfet de Judée qui a signé l’ordre d’exécution de Jésus, mais plutôt le roi Hérode. D’autres textes parlent plutôt d’un Christ décédé à l’aube de la cinquantaine, ce qui situerait sa mort vers les années 40 de notre ère. Or, Pilate aurait été renvoyé à Rome en 36 ou 37…

    Autre exemple, pour les Nazoriens, secte de chrétiens de la première heure dont l’existence est évoquée par des chercheurs du IVe siècle de notre ère, Jésus est mort un siècle avant les Évangiles bibliques, soit vers 70… avant Jésus-Christ !

    La majeure partie du Nouveau Testament est aussi dénuée de preuves historiques de l’existence du Christ. Les lettres de saint Paul, fortes de près de 20 000 mots, mentionnent Jésus à plus de 300 reprises, mais jamais pour parler de sa vie, de ses actions ou de ses souffrances. Paul ne fait pas non plus référence au Christ en s’appuyant sur le témoignage d’un autre apôtre.

    Un autre chercheur biblique, l’Américain Richard Carrier, auteur d’On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt (L’historicité de Jésus: pourquoi il est permis d’avoir des doutes), avance l’hypothèse que la période de la vie du Christ correspond à une époque de profonds changements religieux dans ce qui est aujourd’hui Israël. Entraînés dans une révolte populaire contre l’élite du Temple de Jérusalem, plusieurs groupes ont opposé une réponse religieuse à cette lutte. L’un de ces groupes aurait eu l’idée d’un être céleste fait de chair, tué par les forces du mal dans un sacrifice dépassant les rites juifs de l’époque, puis revenu d’entre les morts, et qui réapparaîtra bientôt pour sauver les fidèles.

    Comme le veulent les théories sur l’«amélioration» de la mémoire, cette idée du Christ a rapidement été «embellie» pour attirer davantage de croyants, croit Richard Carrier.

    L’idée que le Christ ne serait qu’un mythe gagne en popularité chez les athées et les agnostiques, mentionne Bart Erhman. Si elle réussissait à gagner des adhérents chez les chrétiens, «cela porterait un coup» à la foi catholique, dit-il.

    (Texte publié dans Maclean’s, adapté par Hugo Prévost)

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    Anayel
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    Re: Encore quelqu'un qui renie même jusqu'à l'existence de Jésus ! Pfff...

    Message par Anayel le Jeu 24 Mar - 22:01

    Le défaut de la science est qu'elle veut tout expliquer. Ca l'est pour ce cas, et ça le sera encore à l'avenir. Mais son problème, c'est qu'elle veut tout expliquer en occultant la présence de Dieu et en partant seulement de l'homme. Je concède sans souci que notre mémoire est fluctuante et n'est pas aussi vive pour tous nos souvenirs : ça vaut mieux pour nous, d'ailleurs, sinon, je ne sais pas comment on ferait pour tout emmagasiner dans notre cerveau. Mais pour le cas des Evangiles, il n'y a pas que la mémoire qui est en jeu : Mathieu, Marc, Luc et Jean ont certes eu recours à elle, mais il y avait aussi l'Esprit Saint qui était sur eux, et qui les a aidé dans leurs écrits. Et en ne prenant pas compte de cela, je crois que ce scientifique n'aura jamais la réponse à ses questions.

    Après, il faut se demander s'il a vraiment envie de savoir la vérité avec une volonté bonne, ou s'il a d’ores et déjà envie d'aller contre le Christ avant même de commencer son étude...

    Et je me permets de te donner un conseil Gilles ^^ Ne mets pas "idiot" dans ton titre. Je comprends ta réaction, mais en mettant cet mot, tu vas contre la charité, dans une certaine mesure, et je pense que ce n'est pas ce que Dieu aurait voulu. Il faut qu'on ait la charité, toujours, même dans les plus petites petites choses de notre vie.

    Fraternellement,
    Anayel
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    Emmanuel
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    Re: Encore quelqu'un qui renie même jusqu'à l'existence de Jésus ! Pfff...

    Message par Emmanuel le Jeu 24 Mar - 22:42

    Après, il faut se demander s'il a vraiment envie de savoir la vérité avec une volonté bonne, ou s'il a d’ores et déjà envie d'aller contre le Christ avant même de commencer son étude...
    Oui, tout à fait. C'est plus un texte "à charge" qu'une enquête objective. Le but avoué est de "porter un coup" à la foi catholique...

    Je me souviens, dans Maria Valtorta, Mathieu prenait en note les grandes lignes des paroles importantes de Jésus. Quelques autres le faisaient aussi, parfois.

    Cela sans oublier l'Esprit-Saint qui rappelle tout et éclaire les enseignements du Christ.

    La présomption de ce chercheur est que les apôtres étaient malhonnêtes et manipulateurs. Il n'a pas de preuves pour cela, au contraire, car les apôtres sont dépeints dans les Évangiles comme lents à comprendre et même lâches lors de la Passion du Seigneur... Quiconque veut se créer une nouvelle religion, comme le présume cet athée, ne voudrait pas se faire si mal paraître.

    C'est du militantisme athée.

    Amicalement,

    Emmanuel
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    Re: Encore quelqu'un qui renie même jusqu'à l'existence de Jésus ! Pfff...

    Message par neb le Jeu 24 Mar - 23:43

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    Gilles
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    Re: Encore quelqu'un qui renie même jusqu'à l'existence de Jésus ! Pfff...

    Message par Gilles le Sam 26 Mar - 17:36



    Jésus a-t-il réellement existé ? Y a-t-il des preuves historiques de son existence ?

    Généralement quand cette question est soulevée, la personne qui la pose y ajoute un “En dehors de la Bible”. Nous ne souscrivons pas cette idée que la Bible ne peut pas être une source de preuves de l’existence de Jésus. Le Nouveau Testament contient des centaines de références à Jésus-Christ. D’aucuns datent la rédaction des évangiles au second siècle, plus de 100 ans après la mort de Jésus. Même si cela était le cas (ce que nous contestons sérieusement), en termes de sources historiques anciennes, des écrits relatant des événements moins de 200 ans après leur survenance sont considérés comme des preuves très fiables. De surcroit, la majorité des chercheurs (chrétiens ou non) s’accordent pour attribuer à Paul ses propres épîtres (en tout cas plusieurs d’entre elles), moins de 40 ans après la mort de Jésus. En termes de manuscrits anciens, cela constitue une preuve extraordinaire de l’existence d’un homme nommé Jésus en Israël au début du premier siècle de notre ère.

    Il ne faut pas non plus oublier qu’en 70 ap. JC les romains ont envahi et détruit Jérusalem et beaucoup du pays d’Israël, massacrant ces habitants. Des cités entières ont été littéralement brûlées jusqu’à la dernière pierre ! Ne soyons donc pas surpris si beaucoup des preuves de l’existence de Jésus furent détruites. Beaucoup des témoins oculaires de Jésus furent tués. Ces événements ont certainement limité le nombre des témoignages disponibles de Jésus par les témoins oculaires.

    Compte tenu du fait que le ministère de Jésus s’est confiné à une petite portion d’une province relativement insignifiante de l’Empire Romain, une quantité surprenante d’informations sur Jésus se trouve dans des sources historiques séculières. Parmi les plus importants témoignages retenons les suivants :

    Le romain Tacite (1er siècle), qui est considéré comme l’historien le plus précis du monde antique, mentionne des “chrétiens” superstitieux (nommés ainsi d’après Christus, qui est le latin pour Christ) qui souffrirent sous Ponce Pilate pendant le règne de Tibère. Suétone, le premier secrétaire de l’Empereur Adrien, écrit qu’il y eut un homme appelé Chrestus (ou Christ) qui vécut pendant le premier siècle (Annales 15.44).

    Flavius Joseph est l’historien juif le plus reconnu. Dans son livre « Les Antiquités judaïques », il fait référence à Jacques, le “frère de Jésus qui était appelé le Christ”. Dans un passage controversé il écrit : “Il avait en ce temps Jésus, un homme sage, s’il est juste de l’appeler un homme. De fait, il accomplit de surprenants exploits… Il était [le] Christ… Il leur apparut vivant le troisième jour, comme les prophètes de Dieu l’avait annoncé en plus de mille autres choses merveilleuses le concernant”. Une autre traduction dit : “En ce temps il y eut un homme sage nommé Jésus. Sa conduite était bonne et il était reconnu comme vertueux. Beaucoup de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à la mort par crucifixion. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’abandonnèrent pas cette croyance. Ils rapportèrent qu’il leur était apparu trois jour après sa crucifixion et qu’il était vivant ; en conséquence il était peut-être le Messie, au sujet duquel les prophètes ont racontés des merveilles”. (*)

    Julius Africanus cite l’historien Thallus dans une discussion sur les ténèbres qui suivirent la crucifixion du Christ (Ecrits Extant, 18).

    Pline le jeune, dans sa lettre 10:96, relate certaines pratiques religieuses de l’église primitive notamment le fait que les chrétiens adoraient Jésus comme Dieu et qu’ils étaient très moraux ; il inclut une référence à un festin de l’amour et un repas du Seigneur.

    Le Talmud babylonien (Sanhedrin 43a) confirme la crucifixion de Jésus la veille de la Pâque et les accusations portées contre le Christ pour l’exercice de la sorcellerie et l’encouragement des juifs à l’apostasie.

    Lucien de Samosate était un écrivain grec du deuxième siècle. Il reconnait que Jésus était adoré par les chrétiens, qu’il introduisit de nouveaux enseignements et qu’il fut crucifié à cause de ceux-ci. Il dit que les enseignements de Jésus comprenaient la communion des frères, l’importance de la conversion et l’importance de renier les autres dieux. Les chrétiens vivaient selon les lois de Jésus, se croyaient immortels et se caractérisaient par leur mépris de la mort, leur dévotion et leur renonciation aux biens matériels.

    Mara Bar-Serapion confirme que Jésus était reconnu un homme sage et vertueux, considéré par beaucoup comme le roi d’Israël, qu’il fut mis à mort et qu’il a survécu dans les enseignements de ses disciples.

    Et puis nous avons tous les écrits gnostiques (l’évangile de la vérité, l’apocryphe de Jean, l’évangile de Thomas, le traité sur la résurrection, etc.) qui tous mentionnent Jésus.

    En fait, nous pouvons presque reconstituer l’évangile à partir des sources historiques non-chrétiennes : Jésus était appelé le Christ (Josèphe), fit de la magie, mena Israël vers de nouveaux enseignements et fut pendu pendant la Pâque pour ceux-ci (talmud babylonien) en Judée (Tacite), il fut déclaré Dieu et qu’il reviendrait (Eliezar), ce que ses disciples crurent, l’adorant comme Dieu (Pline le jeune).

    En conclusion, nous croyons qu’il y a des preuves irréfutables de l’existence de Jésus Christ, tant dans l’histoire biblique que séculière. Mais probablement la preuve la plus saisissante que Jésus ait existé se trouve dans le fait que des milliers de chrétiens du premier siècle, y compris les douze apôtres, aient accepté de donner leur vie comme martyrs de Jésus Christ. Des gens se sacrifient pour ce qu’ils croient être la Vérité, mais personne ne donne sa vie pour un mensonge.

    Source : www.gotquestions.org

           


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    Re: Encore quelqu'un qui renie même jusqu'à l'existence de Jésus ! Pfff...

    Message par Thierry le Sam 26 Mar - 19:04

    Le titre du sujet de ce dernier post que vient de poster Gilles peut nous surprendre dans un premier temps, puis nous faire nous interroger dans un deuxième.

    Jésus a-t-il réellement existé ? Y a-t-il des preuves historiques de son existence ?

    Premier temps, pour nous, pour moi qui suis membre de ce forum et donc croyant selon le Credo :
    ► Ce qui vient tout de suite à nos cœurs !

    - Mais enfin, pourquoi un tel post ? c'est une évidence !
    - Pas besoin de preuves pour croire !
    - Gilles, tu nous prends pour quoi !
    - A quoi bon lire tout ce qui suit, puisque nous savons, je sais, qu'Il est !
    - Et de plus, Jésus n'a pas existé, mais Il existe !
    - et patati et patata ...

    Deuxième temps, celui qui doit être justement par rapport à ça :

    ► L'interrogation par rapport au post de notre frère dans la foi :

    - Gilles, qui vient de se voir offrir nos prières pour que sont état de santé s'arrange, et qui en a reçu les grâces du Seigneur, n'a pas posté cela comme ça, il y a bien une raison à cela, car il est loin de nous prendre pour des crétins. Mais quelle peut donc bien être cette raison ?


    Et de là, nous faire entrer dans un troisième temps, celui de la prière . qui nous fait pleinement comprendre que cette raison est celle de l'Esprit Saint !

    Et par la prière, nous comprenons que l'Esprit Saint aime à se servir de chacun de nous tous pour avancer ! Nous faire vivre de la communion des saints au jour le jour, et qu'ainsi, nous avancions tous ensemble les uns dans les autres, les uns par les autres, les uns avec mais surtout pour les autres.

    Et que dans la lecture d'un premier post, il puisse en découler par la prière, et non pas par nos premiers état d'âme et nos trop rapides premières réponses plus ou moins nocives, le discernement et l'impression en nos coeur, de ce que veut exactement nous faire comprendre Le Seigneur dans Sa Trinité.

    Et c'est ainsi que le Seigneur nous donne de pleinement saisir que cette question-titre de notre frère, doit nous faire la poser aux autres, en la prolongeant de "dans ta vie ?"

    Notre devoir de chrétien est de vivre dans et par la prière, mais aussi de porter aux autres, le salut de Dieu. 
    Et une manière d'y parvenir suite aux nombreux échecs reçus, est de leur dire :

    "Jésus a déjà réellement existé dans ta vie, essaies donc de retrouver ces preuves de ce fait dans ta vie passée !
    Remonte le temps, encore, encore, avant que tu ne te sois arrêté devant ce miroir qui a stoppé tout essor de Dieu en toi, parce que tu t'y es figé devant, pour ne plus vouloir en bouger, parce que tu n'as alors plus eu d'yeux que pour ton moi.
    Cherche dans tes souvenirs, retrouves y les preuves historiques de Son existence en toi avant ce fait pour saisir la vérité. Puis casses ce fichu miroir de l'égocentrisme ! Alors tu n'auras pas à supplier pour qu'Il revienne demeurer à nouveau en toi, il le fera tout naturellement, par ce que tu es né pour ça !"


    Vois Gilles, comment le Seigneur aime à se servir de tes posts ! Et dire qu'il est encore trop tôt pour que je puisse écrire en gras le mot qui commence par A et se termine par luia !


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    Re: Encore quelqu'un qui renie même jusqu'à l'existence de Jésus ! Pfff...

    Message par Gilles le Lun 28 Mar - 14:43

    27 mars 2016



    Jésus a-t-il vraiment existé ?

    L’existence de Jésus est attestée par des faits et de multiples sources antiques...

    • 1.
    La vie terrestre de Jésus de Nazareth n’avait rien pour retenir l’attention des quelques historiens du début de notre ère : le parcours d’un jeune provincial qui n’a rien construit, rien écrit et qui n’a prêché que trois petites années en Palestine avant de mourir sur une croix romaine n’avait vraiment pas vocation à marquer l’histoire.


    • 2.
    Jésus a pourtant eu beaucoup de disciples, qui ont repris courage après sa résurrection et qui ont témoigné, au prix de leur vie, de ce qu’ils ont vu et entendu. Les vingt-sept livres du Nouveau Testament présentent tous les critères de fiabilité historique, car on peut se sacrifier pour ce que l’on croit être la Vérité mais personne ne donne sa vie pour ce que l’on sait être un mensonge.


    • 3.
    L’existence du Christ est attestée ensuite par les témoignages de contemporains des Apôtres avec une grande continuité aux Ier et IIe siècles, puis par les Pères de l’Église et même dans les récits apocryphes.


    • 4.
    Aux côtés de ces sources, qui offrent également un témoignage des premiers balbutiements de l’Église après la mort de Jésus, d’autres écrits non chrétiens du monde antique mentionnent la personne de Jésus sans jamais mettre en doute son existence.


    • 5.
    La meilleure preuve de la certitude historique de l’existence de Jésus est sans doute que jamais pendant dix-huit siècles personne n’a remis en cause la réalité de son existence. Pas même ses adversaires, juifs, romains ou autres païens, qui l’ont critiqué violemment. « Ces récits indépendants montrent qu’à des époques reculées même les adversaires du christianisme n’ont jamais douté que Jésus ait réellement existé », conclut aujourd’hui l’Encyclopediae Britannica, précisant que « ce n’est qu’à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXe siècle que l’historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains ».


    Pour en savoir plus, c’est ici.

    Pour en savoir beaucoup plus, c’est là.


    par Jean-Christian Petitfils - Historien et écrivain


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    Re: Encore quelqu'un qui renie même jusqu'à l'existence de Jésus ! Pfff...

    Message par Gilles le Lun 28 Mar - 15:10

    Jésus-Christ et l'Histoire : citations et preuves archéologiques de son existence historique





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