Forum catholique l'Imitation de Jésus-Christ

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Message par Gilles Mar 7 Juin - 19:40

[info]



Bonjour en accord avec l'équipe de modération :
Je rappel que ce forum est catholique est que donc le dogme doit être  défendu coûte que coûte car il est vérité. Et nos petits états d'âme ou pensé allant contre le dogme ne sont pas les bienvenues car le dogme est immuable. Evertuons nous plutôt à en comprendre le sens. 


En effet le cathéchisme de l'église catholique dit :


"Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous uneforme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il proposede manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire."


De plus l'article semble prendre la défense de position contre le dogme en plus de le remettre en cause :
-infaillibilité pontificale
-sacerdoce réservé aux hommes.


Si je n'ai pas supprimé le fil c'est parce qu'il n'est pas ouvertement en défense de ces positions et d'en profiter pour rappeler les positions et dogme de l'Eglise.

Je développe et motive un peu plus ma réaction dans un de mes posts plus bas.


neb.


[/info]




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Mais qu'est-ce qu'un catholique ?

La question me trotte dans la tête depuis un bon moment. Et dans notre dernier carnet, M. Lacroix l'a soulevée de façon éloquente. Alors, allons-y. Qu'est-ce qu'un catholique? Vous allez voir, c'est loin d'être une question banale. C'est soulever le droit à la dissidence, au changement, à la différence. 
 
Tout ou rien 
 
Il y a trois ans, en lisant Sam Harris ( Letter to a Christian Nation et The End of Faith), un auteur particulièrement antireligieux, je me suis demandé si effectivement être catholique aujourd'hui, ça désignait quelqu'un qui adhérait à tous les dogmes de l'Église catholique, tous les discours du pape, tous les jugements du clergé.  
 
Par exemple, quelqu'un de catholique, est-ce nécessairement quelqu'un qui se rend à l'église tous les dimanches? Peut-on être catholique sans jamais mettre les pieds à l'église? Existe-t-il une règle qui détermine que si vous n'allez pas aux rendez-vous dominicaux, vous n'êtes plus du groupe? 
 
Un autre exemple. Être catholique (ou chrétien), est-ce nécessairement adhérer au récit de la création? Sam Harris soutient que si vous n'adhérez pas au récit de la création (création du monde en six jours, etc.), vous ne pouvez pas vous considérer comme un chrétien. Selon Harris, c'est tout ou rien. Vous devez croire, littéralement, aux textes bibliques. Sinon... hérétique, vous êtes! Vraiment ? 
 
Hérétique ? 
 
Autre exemple. On connaît la position du Vatican sur l'homosexualité. Tenir une position contraire à celle du gouvernement de l'Église, est-ce que ça fait de vous un hérétique? Méritez-vous l'excommunication? Alors, que fait-on des gens comme Mgr Gaillot, l'abbé Gravel, et tous les abbés Pierre de ce monde ?  
 
Continuons. L'infaillibilité du pape. Ah! Quelle affaire! Disons que c'est une notion mal comprise par bien des gens. L'infaillibilité du pape! Si on récuse l'idée, si on s'y oppose (comme le célèbre théologien Hans Küng), est-ce que ça fait de vous un non-catholique? Persona non grata
 
Et quoi encore? Prenons le cas des femmes. J'ai rencontré, il y a quelques années, une femme extraordinaire: soeur Theresa Kane (Sister Kane pour les intimes). En 1979, à Washington, lors du premier voyage de Jean-Paul II aux États-Unis, elle s'est levée et a apostrophé le pape publiquement pour lui dire, en gros, qu'elle n'acceptait pas les raisons du Vatican pour refuser aux femmes l'accès au sacerdoce.  
 
Oh... l'affaire a fait le tour du monde. Il y a quatre ou cinq ans, elle recevait encore, me disait-elle, des courriers de partout pour la soutenir dans sa cause. Est-elle catholique? Je lui ai posé la question: elle n'a aucun doute. Dans son coeur, dans son esprit et dans son corps, elle est 100 % catholique. Mais l'est-elle? Selon quelle doctrine ne le serait-elle pas ? 
 
Les moutons noirs 
 
On pourrait continuer de la sorte bien longtemps. Mais ma question est simple: qu'est-ce qu'un catholique ? 
 
L'abbé Pierre, Mgr Gaillot, et je dirais même l'abbé Gravel, sont des « moutons noirs » de l'institution. Et, monsieur Gravel, corrigez-moi si je fais erreur, vous vous percevez bien comme un catholique ?  
 
Ce que je soulève ici, c'est que depuis des siècles, il y a des débats sérieux au sein de l'institution. Parfois, l'institution répond par une sanction sévère. Hans Küng (un ami de Benoît XVI!) a été interdit d'enseignement dans les institutions catholiques, non? Leonardo Boff (théologie de la libération) a été mis au silence. Mgr Gaillot s'est vu retirer le diocèse d'Évreux et attribuer un diocèse inexistant (Partenia)... ce qui l'a rendu immensément populaire, croyez-moi.  
 
Et on devine que l'abbé Gravel doit avoir reçu un avertissement ou deux. Mais ces gens-là, demandez-leur, ils se considèrent comme de véritables croyants. Parfaitement catholiques, diront-ils. 
 
Ah! J'arrive à mon hypothèse. La foi est une chose vivante, qui bouge, qui suppose parfois des changements. Croire aux changements fait partie de la nature des choses. Je me suis demandé pourquoi il y a encore des féministes au sein de l'institution catholique. J'ai reçu bien des réponses que je résume comme ceci: on change l'institution en y restant. On mène la lutte de l'intérieur.  
 
Les protestants, Calvin, Luther et les autres, ont cru que la lutte devait se faire ailleurs.  
 
Mais qu'est-ce qu'un catholique? Poser la question, c'est soulever l'histoire de ces débats qui ont fait l'Histoire. Au nom de la foi. Et soyons brutaux: qui dispose de la foi véritable ? Immuable
 
Et pour vous? Peut-on être catholique et refuser ou rejeter une partie de l'institution? Et puisque nous y sommes, la dissidence, par moment, est-elle nécessaire ?

Regardez Second Regard, animée par Alain Crevier

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Message par Stéphane Mar 7 Juin - 20:10

Bonsoir,

Je médite sur la question........Smile

Cela dit, voici un bref aperçu de qui est "Alain Crevier", pour entrer dans le contexte, aussi !

http://www.lactualite.com/societe/et-si-leglise-entrait-dans-le-xxie-siecle/


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Message par Invité Mar 7 Juin - 20:58

Un bon catholique, c'est une âme qui a bien compris avant toutes choses d'être Chrétiens par amour du CHRIST.


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Message par Stéphane Mar 7 Juin - 21:02

Merci @Nicolas,

Je dirais aussi, qu'il n'y a que de bonnes ou de mauvaises gens.

Faut-il un qualificatif autre ?

Dans l'amour du Christ, point de différences, après tout Smile


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Message par Invité Mar 7 Juin - 21:05

Merci Stéphane,


c'est de savoir pourquoi aimer le CHRIST ?


On aime le CHRIST pour une raison, donc, si notre amour est dans le même sens que le CHRIST, alors nous sommes chrétiens.



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Message par Stéphane Mar 7 Juin - 21:11

Des miettes ici où là durant 2000 années écoulées restent en suspens dans le temps...Chacun y trouve ou y voit ce que bon lui semble et chacun y trouve son compte pour une nouvelle aventure sans doute de consécration personnelle !

Alors, je pense que si nous sommes dans le sens du Christ, nous devons remonter ce courant de miette pour atteindre la source de cet amour.
Ainsi, nous ne nous perdrons pas dans les futilités diverses et variées du quotidien...

Bonne chance. Smile


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UN BON CATHOLIQUE... C'EST QUOI SELON VOUS ? Empty Question sans réponse possible

Message par systemd Mar 7 Juin - 22:42

Salut à tous,

il s"agit d'une question à laquelle personne ne peut répondre. il n'est pas possible pour l'homme de déterminer si un chrétien est bon ou non,; nous n'avons pas la sagesse divine pour le faire. le bon chrétien c'est juste celui dont l'âme et la vie plairont à Dieu et lui seul peut sonder les reins et les coeurs c'est pour cela qu'il a dit ne jugez pas !

Amicalement, systemd.
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Message par neb Mer 8 Juin - 21:14

Gilles je n'aime pas du tout le ton employé dans l'article je le trouve faussement interrogatoire et voulant donner des leçon souos la forme de question (méthode réthorique de Voltaire).












Le catéchisme de l'Eglise catholique dit :




"Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous uneforme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il proposede manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire."




Un catholique doit accepter les dogmes vu sa définition.








Je rappel donc que ce forum est catholique est que donc le dogme doit être défendu coute que coute car il est vérité. Et nos petits états d'âme ou pensé allant contre le dogme ne sont pas les bienvenues car le dogme est immuable évertuons nous plutôt à en comprendre le sens.








D'où la remarque générale sur ce fil :

[info]



Bonjour en accord avec l'équipe de modération :
Je rappel que ce forum est catholique est que donc le dogme doit être  défendu coûte que coûte car il est vérité. Et nos petits états d'âme ou pensé allant contre le dogme ne sont pas les bienvenues car le dogme est immuable. Evertuons nous plutôt à en comprendre le sens. 


En effet le cathéchisme de l'église catholique dit :


"Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous uneforme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il proposede manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire."


De plus l'article semble prendre la défense de position contre le dogme en plus de le remettre en cause :
-infaillibilité pontificale
-sacerdoce réservé aux hommes.


Si je n'ai pas supprimé le fil c'est parce qu'il n'est pas ouvertement en défense de ces positions et d'en profiter pour rappeler les positions et dogme de l'Eglise.

Je développe et motive un peu plus ma réaction dans un de mes posts plus bas.


neb.


[/info]





Un catholique qui comprend ce qu'est la messe y va tout les dimanches car c'est la source de la vie pour lui : "qui ne mange mon corps et ne boit mon sang n'aura pas la vie éternelle".









Dans cet article beaucoup trop de gens d'Eglise trop "border line". Je naime pas trop faire la police de moeurs mais voici ce que j'ai péché sur ces personnes cités dans l'article :












Hans KUNG : 
il se voit retirer sa missio canonica (reconnaissance officielle par l'Église catholique qu'un professeur est habilité à enseigner la théologie et à participer à la collation des grades universitaires catholiques) par la congrégation de la doctrine de la foi. 




Il dit à propos de saint Jean Paul « un dictateur spirituel voulant détruire la liberté de conscience ».










Soeur Theresa Kane :




Elle continue de parler, d'enseigner, et de faire pression pour l'expansion du rôle des femmes au sein de l'Église. Aujourd'hui, elle soutient les femmes qui ont décidé de faire de fausses ordinations dans l'Église catholique, comme si elles étaient réelles. "Le sacerdoce des femmes catholiques est petit, très critiqué, et ne va pas disparaître"




Pour rappel le non sacerdoce des femmes est une question tranché comme dit le saint père Francois et ceux par saint Jean Paul 2 et cela en engageant son infaillibilité (déclaration ex cathedra : dogmatique) comme affirme le pape émerite Benoit XVI.












Monseigneur Gaillot :  




« Il y a un droit au blasphème. Le sacré, c'est l'Homme ».




En 1987 il se rend en Afrique du Sud pour y rencontrer un jeune militant anti-apartheid ébroïcien, condamné à quatre ans d'emprisonnement par le gouvernement sud-africain. Il est critiqué pour avoir renoncé au pèlerinage diocésain à Lourdes, afin d'accomplir ce voyage




En 1995, Mgr Gaillot est relevé de ses fonctions d'évêque d'Évreux à cause de ses prises de position contraires au magistère de l'Église. 










neb.


Dernière édition par neb le Mer 8 Juin - 21:39, édité 6 fois
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Message par Stéphane Mer 8 Juin - 21:21

Bonsoir à toutes et tous,

@neb,

Sans doute est-il plus simple de le laisser dans ce lieu appelé benne à détritus, effectivement, sous peine de créer peut-être des tensions inutiles et futiles.

Connaissez vous le sketch des "Inconnus":

Quelle différence entre un bon et un mauvais chasseur ? Smile

Le bon chasseur, il voit la gallinette, il tire.
Le mauvais chasseur, il voit la gallinette et il tire aussi.

Bref.....

Bonne soirée.


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Message par neb Mer 8 Juin - 21:41

Stéphane j'ai repris un peu mon post et est rajouté une observation en début de fil.


Je pense que cela peut etre aussi l'occasion de mettre quelques points sur les i.


Bonne soirée.
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Message par Gilles Mer 8 Juin - 22:18

À @neb : Serais-tu plus catholique que notre bon pape François ? UN BON CATHOLIQUE... C'EST QUOI SELON VOUS ? 43

N'oublie surtout pas que Mgr. Gaillot est avant tout un enfant de Dieu, mais aussi qu'il porte encore le titre d'évêque ! Approuve


UN BON CATHOLIQUE... C'EST QUOI SELON VOUS ? XVMf7312506-50d3-11e5-9056-e8c0cbd508e1
L'évêque français a été reçu, en début de septembre 2015, pendant trois quarts d'heure par le Souverain Pontife à la maison Sainte-Marthe au Vatican.
UN BON CATHOLIQUE... C'EST QUOI SELON VOUS ? Fleche-bas
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Message par neb Mer 8 Juin - 22:56

@Gilles

Le pape n'a jamais dit que Mgr Gaillot avait raison d'ailleurs il ne l'a pas réhabilité et lui à laissé son evêché à Partenia.

De plus Arénius était evêque ce qui ne l'a pas empêché de se tromper infiniment sur la personne de Jésus Christ. 
Ensuite je n'ai pas dit que Mgr Gaillot n'était plus évêque d’ailleurs j'ai dit l'inverse en soulignant son titre d'évêque. Ensuite l'ordre épiscopale ne peut se perdre donc il sera évêque toute sa vie.

Ici je ne veux faire le procès de cette personne car je ne suis pas le Juge. Mais s'il s'est retrouvé à Partenia je crois que c'est une preuve suffisante qu'il n'est pas la le gardien le plus fervent de la foi catholique.


Donc dire que Mgr Gaillot est border Line est une vérité avec laquelle st Jean Paul 2 est d'accords
Enfin je ne fais que rappeler certaines de ses positions.


Enfin je ne suis pas plus catholique que le pape car je reconnais le dogme de l'infaillibiilité pontificale.


Pour finir Gilles je crois que le sujet du fil n'est pas de parler de Mgr Gaillot. Mais du fait si on doit accepter le dogme ou non pour être catholique.


Que Dieu te bénisse.
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Message par Votre frère Yohann Jeu 9 Juin - 4:19

Jésus dit dans L'évangile :

 Il brûle d’un feu qui croyant se rassasier se pousse hors du foyer, et dévore, toujours plus insatiable. Il laisse une âcre saveur de cendre sur la langue. Il donne le dégoût, la nausée et le mépris de soi-même et de son compagnon de plaisir, parce que quand la conscience se réveille, et elle se réveille entre deux fièvres, il ne peut naître que le mépris de soi-même qu’on a avili au-dessous de la bête.      

“Ne commettez pas l’impureté” est-il dit :
      

UN BON CATHOLIQUE... C'EST QUOI SELON VOUS ? Balise La fornication vient en grande partie de l’homme. Et, je ne m’arrête pas non plus à cette inconcevable union qui est un cauchemar et que le Lévitique condamne par ces paroles : “Homme, tu ne t’uniras pas à l’homme comme si c’était une femme [url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 02/02-090.htm#_ftn6][6][/url]” et “Tu ne t’uniras à aucun animal pour te souiller avec lui, et ainsi, aussi pour la femme, car ces unions sont criminelles [url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 02/02-090.htm#_ftn7][7][/url]”.     


Aussi :


Jésus dit dans l'évangile :    


  Aujourd’hui je dis : “Ne commettez pas l’impureté” [url=http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 02/02-090.htm#_ftn2][2][/url].          

Ne tournez pas vos regards tout autour en cherchant à lire sur le visage de quelqu’un : “luxurieux”. Soyez charitables les uns envers les autres. Aimeriez-vous qu’on la lise sur votre visage ? Non. Alors, ne cherchez pas à lire dans l’œil troublé du voisin, sur son front qui rougit et s’incline vers le sol. 

Et puis... Oh ! dites, vous surtout les hommes. Qui d’entre vous n’a jamais goûté ce pain de cendre et d’ordure qu’est la satisfaction sensuelle ? N’y a-t-il de luxure que celle qui vous pousse pour une heure entre les bras d’une courtisane ? N’est-ce pas luxure aussi la profanation du mariage avec l’épouse, profanation car c’est la légalisation du vice qui cherche la satisfaction réciproque des sens, en en évitant les conséquences ? Mariage veut dire procréation et l’acte signifie et doit être fécondation. Sans cela, c’est de l’immoralité. 





Amen c'est Dieu qui parle, que celui qui a des oreilles pour entendre écoute et que celui qui a des yeux pour voir, voit. Les Lois de l'église ne sont pas des Lois d'homme mais de Dieu.
Que l'on soit d'accord ou non avec l'une d'entres elles la vérité qu'est Dieu restera toujours la vérité peu importe notre opinion, notre accord ou notre désaccord.

Bénédictions a tous Croix


Dernière édition par Yohann le Jeu 4 Jan - 16:10, édité 1 fois


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Bible Yohann
Pour de l'aide spirituelle, vous pouvez discuter avec moi par Skype (contactez-moi par mon profil ou en MP). 

Chaîne spiritualité Catholique  
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Message par Gilles Mar 27 Sep - 16:50

mardi 27 septembre 2016
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Comment ne pas être un chrétien tiède ?

Tout comme l'amour, la foi est avant tout un choix.

Donne-moi ton cœur, mon fils ; que tes yeux suivent mes pas ! (Pr 23, 26)
Que votre amour soit sans hypocrisie. Fuyez le mal avec horreur, attachez-vous au bien. Soyez unis les uns aux autres par l’affection fraternelle, rivalisez de respect les uns pour les autres. Ne ralentissez pas votre élan, restez dans la ferveur de l’Esprit, servez le Seigneur, ayez la joie de l’espérance, tenez bon dans l’épreuve, soyez assidus à la prière. (Rm 12, 9-12)
Le premier verset biblique qui provoqua un réel écho en moi fut celui-ci : « Aussi, puisque tu es tiède – ni brûlant ni froid – je vais te vomir de ma bouche ». (Ap 3, 16)

J’avais 15 ans et je ressentais tout de manière passionnée – tout, sauf Jésus. Étant donné que me rendre à la messe ne me faisait ni chaud ni froid et que je préférais nettement regarder la télé à réciter un chapelet, j’étais convaincue d’être « tiède ». J’ai alors prié sans relâche pour que je devienne une passionnée du Seigneur : je voulais ressentir des émotions fortes.

La foi n’est pas une affaire de sentiments

Ce que je n’avais pas encore compris à l’époque, c’est que la foi n’est pas une affaire de sentiments. Tout comme l’amour, la foi est un choix. Vivre je ne sais combien de temps forts ou de retraites ne fera pas de vous un saint au même titre qu’enchaîner les vacances romantiques en tête à tête ne vous épargnera pas les problèmes de couple. Parce que les sentiments finissent par diminuer, quoiqu’on fasse pour les entretenir. Ce qui reste, c’est la volonté de vivre pour l’être aimé (ou l’Être aimé) quels que soient les sentiments du moment.

L’écrivain C.S. Lewis l’a bien formulé : « Or la foi est l’art de s’accrocher aux certitudes que votre raison a acceptées une fois pour toutes, en dépit de vos variations d’humeur ». Ce n’est donc pas l’art de changer d’humeur ou d’émotions, mais plutôt celui de refuser que notre humeur du moment nous définisse.

Donner tout notre être

Donc quand le Seigneur s’élève contre les chrétiens tièdes, ce n’est pas parce qu’il souhaite que nous ressentions des sentiments plus forts. Il en appelle à nos choix. L’appel, dans la citation des Proverbes, à lui donner notre cœur, c’est un défi qu’il nous lance de ne pas lui donner que nos émotions, mais bien tout notre être. C’est un cri contre le « catholicisme seulement à Noël ou à Pâques », ou le « catholicisme seulement le dimanche », ou même le « catholicisme tous les jours mais pas à fond ».

Dieu nous veut entièrement. Il veut nos dimanches matins mais aussi nos samedis soirs, notre bibliothèque et notre chambre, notre carrière, notre carnet de chèques. Il veut notre passé, notre présent, notre futur, il veut un chèque en blanc de nos vies. Il veut nos péchés aussi bien que nos vertus, nos peurs aussi bien que nos forces.

Un appel à la fois trop fort et trop vague

Dieu n’est pas intéressé par des « semi chrétiens », à moins qu’ils ne soient en train d’avancer à sa rencontre. Et malgré la passion de mon cœur d’adolescente, je sentais que je n’étais pas totalement à lui et que ce n’était pas bien. Tout ce que je voyais, c’était les grands sentiments, mais il y avait tellement d’autres choses que je réfrénais. C’est toujours le cas, d’ailleurs. J’aspire toujours à contrôler ma vie, je voudrais que les gens pensent que je suis géniale, je voudrais avoir raison sur tout. Je L’entends qui m’appelle : « Donne-moi ton cœur, mon enfant, donne-moi ton cœur », mais cet appel à me donner totalement à Lui est à la fois trop fort et trop vague.

Et saint Paul, dans tout ça ? Il était du genre à tout ressentir intensément. Mais aussi à hésiter parfois, à vouloir se donner entièrement au Seigneur sans parvenir à tout lâcher par ailleurs… Ce qu’il dit me parle. Et il ne dit pas simplement : « Ressentez plus de choses ! Soyez plus saints ! Priez mieux ! ». Il est plus précis que ça.

« Fuyez le mal avec horreur »

Ce qu’il énonce là fait partie de ce qu’il y a de plus riche à lire dans ses épitres. C’est un condensé de nourriture pour l’âme distillé en quelques phrases (très longues, il est vrai !). Il ne dit pas : « Soyez plus aimable », il dit : « Rivalisez de respect les uns pour les autres ».

Envers qui pourrais-je explicitement montrer plus de respect cette semaine ? « Fuyez le mal avec horreur. » Dans quelle mesure est-ce que je suis en contradiction avec mes valeurs quand je regarde des idioties à la télévision ? « Tenez bon dans l’épreuve. » Quelles sont les relations difficiles pour lesquelles j’ai décidé de baisser les bras alors que le Seigneur m’appelle à y mettre une double dose d’amour ? « Ne ralentissez pas votre élan. » Ne pourrais-je pas parler de Jésus avec plus d’audace, et plus souvent ?

Ce passage de la lettre aux Romains est un fantastique examen de conscience pour les tièdes. Si vous entendez, comme moi, un appel à Lui donner votre cœur, suivez les conseils de saint Paul cette semaine. Pas tous à la fois, ce serait trop et cela risquerait de ne mener à rien. Relisez ce passage, méditez-le et priez. Choisissez un domaine où le Seigneur vous demande d’être sans réserve, de ne pas être mièvre vis-à-vis de Lui, et d’agir avec autant de fougue que celle que vous souhaiteriez ressentir.

Il s’avère que donner tout son cœur au Seigneur n’a rien à voir avec des émotions. C’est de l’ordre d’une décision à prendre, pour aujourd’hui, pour demain, pour tous les jours qui suivent. La décision de Lui appartenir, quoi que cela nous coûte. C’est une passion pour laquelle il vaut le coup de prier.

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Message par systemd Mer 3 Jan - 22:55

Bonjour a tous ,
je voudrais humblement attirer votre attention sur le fait qu'il faut faire tres attention a ne pas mettre le dogme comme un rocher immuable; il sera appele lui aussi a evoluer .peut etre que la pape a bon droit s'y refere et le promulgue. 
mais peut etre aussi que la position de certaines pour faire evoluer les choses plait aussi a dieu qui sommes nous pour le dire 
Ou en serait on si il y a 2000 ans jesus n'avait pas su remetre en question ces dogmes justement.
guerir un lepreux pendant le sabbat n'etait ce pas remettre en question le dogme de l'epoque ?
Qu'est ce qui plaisait le plus a dieu observer le sabbat ou sauver un homme ?
Si nous ne savons pas evoluer dans notrre foi en acceptant de discuter sur ce qui peut plaire a dieu davantage que l'on soit d'accord ou non alors nous ne faisons pas vivre cette foi, or c'est ce que jesus disait des pharisiens ils etaient comme morts figés dans leur croyances non pas fausses mais parfois interprétées avec erreur .
de la meme façon que du temps de moise on avait pas encore recu les dix commandements dans leur esprit et que jesus est venu ensuite eclairer par cet esprit l'application des lois divines de la meme facon notre chemin nous conduira un jour vers davantage de clarte à mesure que dans l'avenir le paraclet nous illuminera vers une comprehension plus profonde d ce que dieu veut de nous .alors soyons humbles tous autant que nous sommes.
systemd.
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Message par Emmanuel Jeu 4 Jan - 8:03

Bonjour @systemd,

Les dogmes sont les vérités les plus fondamentales de la foi chrétienne catholique.

Par exemple: Il n'y a qu'un seul Dieu. Celui-ci a pris chair en Jésus-Christ, Marie a été conçue sans péché, etc.

Ces dogmes ne changent pas, ils sont considérés comme révélés par Dieu à travers Sa Sainte Église.

Parfois, la compréhension des dogmes de notre foi peut être approfondie au fil du temps, mais cet approfondissement ne contredira jamais le dogme, mais au contraire, le rendra encore plus lumineux pour les fidèles.

D'autres choses peuvent changer dans la pratique de la religion catholique, oui. La liturgie a changé, au fil du temps, de même que les usages pour la réception des sacrements, les demandes de pénitence pour le carême, etc.

Peut-être parliez vous déjà de ces choses dans votre message. Il faut simplement faire attention et ne pas confondre ces pratiques pour des dogmes, qui sont des réalités beaucoup plus fondamentales de notre foi.

Fraternellement,

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UN BON CATHOLIQUE... C'EST QUOI SELON VOUS ? Empty Que met on dans le dogme?

Message par systemd Jeu 4 Jan - 17:12

Cher Emmanuel tout le problème est là : Que met on dans le dogme ? le non sacerdoce des femmes est il vraiment à classer comme un dogme ? 
meme si on est contre ou pour le problème n'est pas là. je ne vois rien dans les ecritures qui interdise le sacerdoce des femmes . En fait c est surtout une question ethique : a partir du moment ou rien de precis n'est mentionné a ton le droit de faire "parler dieu " finalement et d'en faire un dogme ex nihilo , pardonne moi mais ce sujet  du sacerdoce des femmes n" apas du tout la meme importance que les dogmes que tu evoquais ( un seul dieu etc je crois que là on était bien d'accord ! )
ce qui m'mbete c'est quand chacun commence a faire sa petite soupe avec les ecritures fut il ecclesiastique...
Bien sincèrement, systemd.
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Message par sofoyal Jeu 4 Jan - 17:43

systemd a écrit:Cher Emmanuel tout le problème est là : Que met on dans le dogme ? le non sacerdoce des femmes est il vraiment à classer comme un dogme ? 
meme si on est contre ou pour le problème n'est pas là. je ne vois rien dans les ecritures qui interdise le sacerdoce des femmes . En fait c est surtout une question ethique : a partir du moment ou rien de precis n'est mentionné a ton le droit de faire "parler dieu " finalement et d'en faire un dogme ex nihilo , pardonne moi mais ce sujet  du sacerdoce des femmes n" apas du tout la meme importance que les dogmes que tu evoquais ( un seul dieu etc je crois que là on était bien d'accord ! )
ce qui m'mbete c'est quand chacun commence a faire sa petite soupe avec les ecritures fut il ecclesiastique...
Bien sincèrement, systemd.
Il me semble qu'Emmanuel à justement répondu à votre question...
Le sujet que vous évoquez est "hors dogmes", me semble-t-il.
Sur ce sujet, il vaudrait mieux laisse Emmanuel tranquille dans sa paisible retraite...
Je parle d'expérience. Wink
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Message par Emmanuel Ven 5 Jan - 13:08

Bonjour @systemd,

La non-accessibilité de l'ordination pour les femmes, contrairement à ce que dit @Sofoyal, fait en effet partie de ce qui est considéré dans l'Église catholique comme doctrine infaillible, d'abord à cause de l'universalité de l'enseignement, puis surtout, de par la confirmation ex-cathedra de Jean-Paul II du 22 mai 1994:
http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis.html

Seulement ces types de déclarations très rares du pape ou des conciles sont considérés comme des dogmes, tandis que le reste du magistère du pape (ses paroles, et même ses encycliques), n'est pas considéré comme infaillible.

Mais où vous en êtes, vous semblez contester cette autorité qu'a l'Église d'interpréter la Sainte Écriture.

Vous semblez souhaiter quelque chose qui m'apparaît ressembler un peu plus au "libre examen" des protestants, où chacun est libre d'interpréter la Bible à sa guise.

À mon avis, si l'on s'engage sur cette voie, on commet une erreur importante. La Sainte Église exista bien avant que fut constituée la Bible. C'est à l'Église, aux apôtres, que Jésus confia ses brebis. C'est à l'Église, à Pierre, que Jésus dit: "pais mes brebis".

Ce sont les apôtres qui ont reçu du Christ le pouvoir de pardonner les péchés.

Plus tard, beaucoup plus tard seulement, l'Église, les apôtres et leurs successeurs, établirent les livres qui devaient être considérés comme crédibles et inspirés par Dieu, pour constituer la Bible.

Vrai, tous ceux qui constituent l'Église sont imparfaits. Il ne faut pas compter sur ceux-ci, en tant qu'hommes, pour nous guider grâce à leurs qualités propres.

Non. Il faut plutôt faire confiance et croire que Dieu inspirera à ses apôtres l'enseignement juste, l'unique, celui qui vient vraiment de l'Esprit-Saint, parce que Dieu est Amour, et qu'il ne permettrait pas que Ses brebis soient égarées.

Dieu ne veut pas que nous nous perdions.

Dieu ne veut pas que nous soyions laissés dans la confusion, avec des interprétations toutes différentes les unes des autres, dans un relativisme qui fait que chacun possède sa propre vérité, "à la carte".

Non, Dieu ne veut pas cela, parce que nos âmes, pour vivre, ont besoin de La Vérité.

En nous confiant à l'Église, imparfaite en ses hommes, mais divinement guidée, Dieu nous a laissé un phare lumineux pour naviguer jusqu'à Lui.

Je ne peux vous imposer cette foi, cette vision, cher systemd.

Mais je vous prierais, pour votre bien et votre joie, pour celle de votre âme, d'au moins la considérer, d'y réfléchir profondément.

Tout n'est pas relatif.

Certaines choses peuvent changer, mais d'autres sont immuables, ce sont des vérités éternelles, des enseignements et des commandements de Dieu qui ne passeront pas.

Puissions-nous saisir la richesse qui nous est donnée de les connaître et d'y croire.

Amicalement,

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Message par systemd Ven 5 Jan - 21:52

Cher emmanel
 je ne suis pas du tout protestant et d'ailleurs je n'ai jamais dit que j'etais d'accord a titre personnel avec l'ordination des femmes ; j'ai seulement emis une interrogation quand a la possibilité d'eriger un dogme sur un point non soulevé par les ecritures.
je suis pleinement respectueux de l'eglise et meme fier d'elle a bien des egards. mais il y a qu'ici ce n'est pas moi qui interprète  justement.
je suis en effet contre toute interprétation pour la simple et bonne raison que si on interprete c'est que l'on n' a pas la foi on a juste une croyance or la parole est verité donc connaissance donc authentique savoir qui doit juste etre recu  (ou pas ) et on passe de la croyance a l'assurance quand on l'a compris donc la foi
j'espère que je me trompe et que tu as raison concernant l'ordination des femmes...
Amicalement, systemd;
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Message par sofoyal Sam 6 Jan - 15:32

Définition du Dogme dans notre catéchisme:

88 Le Magistère de l’Église engage pleinement l’autorité reçue du Christ quand il définit des dogmes, c’est-à-dire quand il propose, sous une forme obligeant le peuple chrétien à une adhésion irrévocable de foi, des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien quand il propose de manière définitive des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire.
89 Il existe un lien organique entre notre vie spirituelle et les dogmes. Les dogmes sont des lumières sur le chemin de notre foi, ils l’éclairent et le rendent sûr. Inversement, si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi (cf. Jn 8, 31-32).
90 Les liens mutuels et la cohérence des dogmes peuvent être trouvés dans l’ensemble de la Révélation du mystère du Christ (cf. Cc. Vatican I : DS 3016 : " nexus mysteriorum " ; LG 25). Il faut, en effet, se rappeler que " la diversité de leurs rapports avec les fondements de la foi chrétienne marque un ordre ou une ‘hiérarchie’ des vérités de la doctrine catholique " (UR 11).


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Message par Invité Sam 6 Jan - 22:02

Bonsoir !



C'est d'être chrétien, et non une image que l'on se donne et que l'on n'est pas.


Il ne suffit pas d'avoir pour croyance une religion, mais d'être une personne qui se reconnait pécheur qui se répand, et donne toute son existence dans la PAROLE de DIEU, c'est là , où, se trouve toutes les réponses, pour nous permettre d'être , un être qui ne se posera plus de question, puisqu'il sera un être, dans DIEU, avec DIEU et pour DIEU, pour l'éternité.



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Message par Emmanuel Dim 7 Jan - 4:05

Merci @Sofoyal,

C'est tout à fait cela. Smile

En plus, on peut ajouter ici le Dogme de l'infaillibilité pontificale, qui exprime dans quelles circonstances un pape exerce son autorité dite "infaillible", circonstance rare, qui s'est produite sous Pie XII pour le Dogme de l'Assomption de Marie puis sous Jean-Paul II pour la déclaration sur l'ordination sacerdotale:
Définition de l’Infaillibilité pontificale
Constitution dogmatique « Pastor aeternus » — 1er concile du Vatican — 18 juillet 1870

C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint Concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu: le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/jvy.htm

La déclaration invoquant l'autorité d'infaillibilité pontificale de Jean-Paul II sur l'ordination sacerdotale:
Jean-Paul II a écrit:C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.
http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis.html

Il y aurait encore beaucoup à dire sur les dogmes, l'infaillibilité, etc.

Par exemple, il n'y a pas que le pape qui jouit en certaines circonstances de l’infaillibilité en matière de foi et de morale, mais également les conciles œcuméniques, et le "Magistère universel":
On appelle « magistère extraordinaire » l'ensemble des actes pontificaux et conciliaires dont l'objet est la définition solennelle d'une doctrine sur la foi ou les mœurs. On trouve sa définition dans Lumen Gentium au n° 25, dans le catéchisme de l'Église catholique au §891 et dans le canon 749 :

« Can. 749 - § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l'infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les mœurs.

§ 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile Œcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des mœurs, et déclarent pour l'Église tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les mœurs ; ou bien encore lorsque les évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les mœurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Magist%C3%A8re_de_l%27%C3%89glise_catholique


Dernière édition par Emmanuel le Dim 7 Jan - 9:45, édité 2 fois
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Message par Emmanuel Dim 7 Jan - 5:07

Bonjour @systemd,

En parlant des protestants, j'ai fait référence au "libre examen", qui est cette conception de la Bible qui stipule que chacun doit la lire pour la comprendre, et qu'il n'existe aucune autorité pour l'interpréter.

C'est à cette perception des choses que j'ai rapproché votre vision des choses, qui lui ressemble beaucoup.

Oui, en lisant la Bible, vous recevez de belles lumières de l'Esprit-Saint, vous "comprenez" des choses très belles et grandes, et ainsi, vous avez l'impression que cela seul suffit.

Mais non, cela ne suffit pas.

La Parole de Dieu, comme Dieu Lui-même, est infinie, et contient des lumières pour tous.

Cependant, cette même Parole de Dieu affirme clairement que Dieu a donné à Son Église le pouvoir et le devoir de paître ses brebis.

Il n'est pas écrit dans la Bible quelque chose du genre: seule la Bible compte et tout ce qui n'y est pas écrit ne vient pas de Dieu.

Il y a 2000 ans, la contraception artificielle n'existait pas, on ne songeait pas à l'ordination des femmes, à la conception in vitro, à l'euthanasie comme "soin de santé", etc.

C'est pourquoi le Christ a conféré à Son Église l'autorité d'enseigner à travers les siècles. L'Esprit-Saint ne s'est pas exprimé une fois il y a 2000 ans à travers les évangélistes, pour ne plus jamais se manifester.

Au contraire, l'Esprit-Saint assiste encore et toujours l'Église, et ce sera ainsi jusqu'à la Fin du Monde.

En ce qui regarde l'interprétation, prenez un livre, faites-le lire par cent personnes, et demandez-leur d'en tirer une analyse littéraire.

Chacune sera différente. Certains verront des intentions chez l'auteur qui ne sont pas du tout présentes.

C'est ce qui se produit avec la Bible. Toutes les confessions chrétiennes, avec des doctrines différentes les unes des autres, et même, tant de sectes, se réclament de celle-ci.

Pour avoir l'intention juste de l'Auteur divin, l'Esprit-Saint, il faut l'Esprit-Saint lui-même, et Celui-ci a été donné à l'Église.

C'est pourquoi l'Église, assistée de l'Esprit-Saint, est la seule qui peut se prononcer avec autorité sur la Parole de Dieu.

Cela n'enlève pas le fait que les fidèles, qui ont aussi reçu l'Esprit-Saint à leur Confirmation, reçoivent de nombreuses lumières eux-mêmes pour les édifier et les faire grandir dans leurs vies spirituelles.

C'est ce que vous vivez personnellement lorsque vous lisez la Bible, et cela est très grand et très beau. Mais il ne faut pas confondre ces lumières personnelles, données par Dieu pour faire toujours plus grandir votre âme, avec les lumières divines données aux apôtres et à leurs successeurs pour la conduite de l'Église à travers les siècles.

Ces lumières-là relèvent d'un charisme spécial. Vous trouverez aussi dans la Bible, en lisant avec humilité, dans la prière, la source de ce charisme nécessaire pour le bien de tous les enfants de Dieu.

Ce don de Dieu va bien au-delà des faiblesses et des limitations des hommes, tous fragiles. C'est un don fait à l'Église toute entière, pour le bien de toutes les âmes, sans égard pour la valeur personnelle des personnes qui ont l'autorité dans l'Église à une époque donnée.

Fraternellement,

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Message par systemd Dim 7 Jan - 13:38

Cher emmanuel 
je suis très heureux que vous ayez pris la peine  de discuter de cela et j'approuve tout à fait vos arguments .en fait je fais un peu la mouche du coche car je trouve que la réflexion sur le sens profond des écritures est trop souvent absente des débats ;
vous pensez bien que la découverte "des choses cachées depuis le fondation du monde" ne constitue pas une fin en soi pour moi; il s'agit surtout de renforcer la foi par la connaissance de la vérité et surtout de s'armer l'esprit pour lutter contre la mécréance grandissante des foules et s'emplir de force spirituelle afin d'exercer le service de la charité avec plus d'ardeur auprès de notre prochain.
rassurez vous je n'ai pas perdu la voie au contraire, et encore merci de votre réponse 
sincèrement, sysremd
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Message par A5372 Sam 13 Jan - 11:01

Excusez-moi de prendre ce fil en curs...
un bon chrétien pour moi est une personne charitable.
Elle se soucie des autres.
Elle pense au mal qu'elle pourrait leur causer par tel ou tel acte( paroles, etc.), elle cherche leur bien.
C'est une personne qui fait des aumones, qui va voir les démunis, qui se consacre à de bonnes oeuvres si elle a du temps.
C'est quelqu'un qui prie souvent ( chapelets etc) qui se confesse et va à la messe.
C'est quelqu'un qui croit ce qu'il y a dans la crédo et adhère au dogme, qui essaie de se conformer aux Commandements.
C'est une personne modeste qui ne se fait pas "sa pub" qui ne se monte pas trop la tête sur sa propre valeur, qui ne se croit pas supérieure aux autres ( meme sous le motif de les aider à changer leur vie en mieux), pour qui il n'y a pas les bons d'un côté ( qui sont comme elle) et les mauvais de l'autre ( que l'on tient poliment à distance).
C'est quelqu'un qui ne cherche pas son propre avantage.
Cette personne est au service des autres.
Elle accueille.
Elle pardonne.
Elle n'est pas un manager surbooké qui vous met sur une liste d'attente.
Elle n'est pas dans l'"activisme" du monde moderne qui speede tout le temps.
Elle est ouverte aux autres, elle ne pense pas posséder LA Vérité sur tous les sujets.
Elle vit selon la Volonté  du Seigneur et ne se vante pas de cela mais elle peut témoigner sans jouer à la "star".
Ce n'est pas une personne qui se montre en exemple aux autres mais une personne qui vous montre la voie vers Dieu et qui croit que vous pouvez Le suivre, elle vous aime car vous êtes un frère en Christ.
C'est uen personne douce, humble, lente à la colère.
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Message par Emmanuel Sam 13 Jan - 11:23

Bonjour @Angela,

J'aime beaucoup votre description du vrai chrétien. Smile

Je crois que c'est bien cela.

Merci pour ce partage, et à la fois, comme je ne vous l'ai pas encore souhaité, bienvenue sur le forum!

Smile

Amicalement,

Emmanuel
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Message par Votre frère Yohann Sam 13 Jan - 20:42

Angela je viens de lire votre texte et ça fait vraiment du bien 
de vous lire. Le Seigneur doit t'avoir accorder bien des grâces
et j'en suis très heureux pour ton âme et pour celles qui te lise.
Gloire à Dieu et encore
une fois bienvenue parmi nous.  Smile  Colombe Jésus porte la Croix Marie


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Message par A5372 Sam 13 Jan - 21:23

Merci

mais en fait je viens juste de faire un "portrait  à l'envers" , cette description est le contraire des comportements que je trouve blessants ou simplement qui m'énervent.
C'est vrai qu'on devrait chercher à ne pas susciter de l'envie chez les autres, c'est pour cela que la modestie est recommandée . Elle sert à ne pas faire tourner la tête des hommes ( vêtements simples, décents) et à ne pas attiser la jalousie de ses voisins. Un bon Chrétien cherche à susciter ce qu'il y a de bon chez l'autre, la gratitude, la joie, la générosité...pas l'envie. Si l'on fait "trop" , si l'on se fait tout le temps sa "pub" tout en montrant aux autres qu'ils ne sont pas "intéressants", jamais "à la hauteur", on ne se comporte pas en bon Chrétien.
La modestie est cette "place" qu'on laisse pour que l'autre puisse prendre place, exister.

En même temps c'est aussi le portrait " à l'endroit", le modèle de personnes décédées dans ma famille, surtout les soeurs de mes deux parents, des Chrétiennes "de la plus belle eau".
Elles me manquent beaucoup.
Votre frère Yohann
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UN BON CATHOLIQUE... C'EST QUOI SELON VOUS ? Empty Re: UN BON CATHOLIQUE... C'EST QUOI SELON VOUS ?

Message par Votre frère Yohann Sam 13 Jan - 21:49

C'est très beau ce que tu dis Angela. Cela me porte en même
temps à la réflexion concernant la modestie. C'est à dire à voir
la modestie d'un deuxième angle qui semble bien interressant
dans ton explication. Merci de ce partage. jusqu'à maintenant
je ne voyais la modestie que d'un regard. C'est à dire que 
quelques chose peut-être bon quand il est modéré mais quand
il n'est pas modéré il peut devenir péché. Comme manger par
exemple. Manger une assiette c'est bien, si on aime on peut 
en prendre une deuxième mais si on en mange 4 5 6 assiette
du fait de ne plus être capable de se contrôler là cela devient 
le péché de gourmandise. Pareille avec l'alcool un verre deux
verre trois verre mais quand on arrive 5 6 7 verre d'alcool là
ça ne va plus.

Je suis content que tu as pu avoir de beaux exemples dans ta
famille. Encore une fois c'est une grâce de bon Dieu et je comprend
quelles puissent te manquer. 

Que le Seigneur te bénisse petite soeur  sunny

Paix Amour et joie  Colombe


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