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    ...Il nous pardonne

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    F83272

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    ...Il nous pardonne

    Message par F83272 le Jeu 22 Juin - 23:01

    Je lis des choses que une personne du forum a écrit, parmi des papyrus pleins de paroles brillantes comme l'or, que si on les manges probablement seraient doux comme le miel, c'est comme se retrouver dans la bouche avec le miel une abeille. Une personne qui resplendit depuis longtemps pour sa gentillesse et ses bonnes valeurs, très pratiquante. Et qui dit que même si on pèche en réalisant qu'on va pécher Dieu est miséricordieux et Il pardonne... J'allais m'évanouir...
    Je ne connais pas l'ampleur de ce péché, mais désormais j'ai eu tellement de chutes sur le visage que Dieu penserait que je veux dévier et l'abandonner seulement en regardant mon nez, alors j'envisage toujours le pire.

    Je sais bien que j'ai pas une mais deux gros poutres dans mes yeux, mais je ressens également le devoir, et dans le coeur, d'écrire ce message, sans nommer personne, parce que malgré tout je vois que aucun rappelle un "aspect". Je passerai pour importun et méchant, je serai haï, c'est ça pour moi, je ne crois pas d'avoir beaucoup de bon à donner, mais j'ai reçu la grâce de me souvenir de quelques versets bibliques, et il y a le Bien en eux.

    Un d'eux c'est Siracide 5:5-6:
    "Ne sois pas si assuré du pardon.
    Ne dis pas: 'Sa miséricorde est grande, il me pardonnera mes péchés!' car il y a chez lui pitié et colère et son courroux s'abat sur les pécheurs."

    J'imagine un homme dont sa femme bien-adorée un jour lui dit suavement dans son smiley insouciant: "Je viens de te tromper. Mais t'es bon et tu me pardonneras."
    Qui s'attendrait avec tant de certitude que son mari la pardonne? Il pourrait ne jamais ressentir qu'il soit le cas de la pardonner même pas si elle pleure désespérée à ses pieds.
    Mais on dit que Dieu est plus miséricordieux des hommes. C'est vrai, mais Il est même plus juste. Qui parmi nous arriverait à exterminer de milliards de frères, soeurs et enfants, où à abattre leur tombes, brûler toute photo et effacer toute mémoire d'eux? Et pourtant le divin jugement est ça...
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    Anayel
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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Anayel le Ven 23 Juin - 12:47

    Bonjour,
    Je me permets de répondre à votre message, Francesco.

    D'abord, je voudrais signaler que ce n'est pas parce que vous rappelez certains aspects de Dieu, ou certains versets bibliques, que vous serez haï, critiqué, voire même pris pour un méchant ou autre. Nous sommes sur un forum, et nous avons le droit de parler ce dont nous avons envie, encore plus, peut-être, de ce qui nous semble juste. On ne peut pas toujours être d'accord sur tout, bien sûr, il y aura toujours des divergences sur certains sujets. Mais du reste, notre discussion, en tant que chrétien et même en tant qu'être humain, doit se baser sur l'écoute, l'amour et la charité. Que celui qui veuille juger juge, mais le Seigneur nous a plutôt commander de nous aimer les uns les autres. Juger pour condamner n'aurait aucun sens et je pense que chacun d'entre nous doit s'efforcer d'être ouvert et accueillant, encore plus sur un forum comme celui-ci.  

    C'était la première chose que je voulais dire.

    La deuxième, c'est qu'effectivement, comme vous l'avez souligné, il y a la Miséricorde, mais aussi la Justice divine. L'une ne va pas sans l'autre. La Miséricorde coule du Coeur de Dieu pour s'étendre sur les hommes, à condition que ceux-ci l'acceptent. Et la Justice, pour sa part, attend le dernier moment, la dernière heure pour réclamer ses droits, afin de laisser la Miséricorde s'étendre un maximum sur le genre humain. Mais elle existe et elle se déploie quand vient l'heure dite par Dieu  pour agir et juger les hommes.

    D'un autre côté, je crois que nous avons tort en ayant parfois tendance à croire que la Justice est inexorable, dure, intransigeante. Certes, elle est sûre, certes, elle peut s'avérer pesante pour l'homme qui a beaucoup de péchés, et des fautes, nous en avons tous. Mais la Justice, quitte à choquer certaines personnes, peut aussi être douce parce que juste. La Justice peut être une amie, non un fardeau. La Justice, et par conséquent la rencontre avec le Jugement Dernier, peut être de douces retrouvailles avec ses proches, et plus encore de douces retrouvailles avec notre Dieu très saint. Qui ne serait pas heureux de voir enfin Jésus dans sa gloire, siégeant au milieu des anges et des saints ? Qui ne voudrait pas se réfugier de suite dans ses bras, là, tout contre son Coeur, pour recevoir enfin, sans aucun voile, son amour, sa grâce, et sa bénédiction bienheureuse ? Qui voudrait ne pas lui crier avec une pure joie : "Jésus, je t'aime ! Je t'aime, j'ai confiance en Toi, et je veux me laisser totalement aimer et embraser par Toi !" ?

    La Justice agit, et elle est immuable, parce qu'elle est sainte, juste, et inaltérable. Mais ne nous faut-il pas une inébranlable confiance en Dieu ? Ne devons-nous pas avoir la foi que Dieu nous aime, comme un Père tendre envers ses enfants ? Ne devons-nous pas avoir l'espérance que même s'il est juste, il verra notre bonne volonté de bien faire, ainsi que notre persévérance, malgré nos chutes et nos manquements ?

    Quoi qu'on fasse, la Justice agira, comme elle le fait avec tout le genre humain. Mais si nous nous confions humblement et sincèrement en Dieu, sa sentence - si on peut parler de sentence - nous sera paix et bénédiction. Ou nous entrerons directement au Ciel, ou, parce qu'encore imparfaits avec des taches en nous-mêmes, nous irons au Purgatoire. Mais là encore, la Justice est clémente, et est, je pense, la continuité de la Miséricorde. Si on lui offre, en cette vie, toutes sortes de nos actions, même infimes, pour suppléer à nos manquements, elle les prend avec plaisir, et efface selon son bon vouloir les peines qu'on aurait peut-être dû avoir dans l'autre vie. Elle efface nos peines, et c'est Son Amour qui brûle nos péchés, nous fait vivre dans une fournaise bienheureuse et toute spirituelle. Si nous sommes brûlés par l'amour de Dieu et des hommes, si nous offrons tout à Dieu avec amour et humilité, nous n'avons rien à craindre de la Justice. Nous devons juste ne pas présumer de la Miséricorde et ne pas se moquer de Dieu en disant "il me pardonnera bien même si je ne vais pas à la Confession ou que je ne fais rien pour suppléer à ma faute". Non, on ne se moque pas de Dieu. Mais la Justice peut être une douce amie, exigeante, mais bienveillante envers nous. Qu'est-ce d'autre que le Purgatoire par exemple ? Certains diront que c'est un lieu où s'emploie la Justice et ce serait vrai. Mais c'est aussi la manifestation de la Miséricorde de Dieu qui veut nous faire entrer dans le Paradis.

    Miséricorde et Justice sont les deux faces d'une même pièce. On ne doit pas les craindre, mais les aimer, les respecter, et avoir confiance en elles, sans présumer de leur manière d'agir.

    Avoir confiance, cependant, est fondamental. Sainte Thérèse de Lisieux pensait qu'en faisant confiance au bon Dieu concernant tous nos péchés, on pourrait éviter le Purgatoire. Je le pense sincèrement aussi. Si on croit en Dieu, qu'on regrette sincèrement nos fautes, et que par exemple, sur notre lit de mort, on lui demande, par son Eau et par son Sang, de nous laver de tous nos péchés, je pense qu'il peut le faire, car Dieu ne résiste pas au cri d'amour de sa créature. Il veut le serrer tout contre son Coeur et ne pas lui imposer un exil qui le fait souffrir aussi bien lui que l'enfant qu'il l'aime. Qu'il s'agisse de l'Enfer ou du Purgatoire. Son but est plutôt qu'on aille directement au Ciel ^^

    Voilà donc un peu ce que je pense, j'espère ne pas avoir été trop longue. Je me sentais juste inspirée à répondre, si on veut, alors j'ai écrit selon ce que je ressentais dans mon coeur.

    Pour finir, je mets une chanson / poème de Thérèse de Lisieux, qui rejoint ce que je pense.

    Spoiler:


    Vivre d'Amour, c'est donner sans mesure
    Sans réclamer de salaire ici-bas
    Ah ! sans compter je donne étant bien sûre
    Que lorsqu'on aime, on ne calcule pas.
    Au Cœur Divin, débordant de tendresse
    J'ai tout donné, légèrement je cours
    Je n'ai plus rien que ma seule richesse
    Vivre d'Amour.

    Vivre d'Amour, c'est bannir toute crainte
    Tout souvenir des fautes du passé
    De mes péchés je ne vois nulle empreinte,
    En un instant l'amour a tout brûlé
    Flamme divine, ô très douce Fournaise !
    En ton foyer je fixe mon séjour
    C'est en tes feux que je chante à mon aise
    "Je vis d'Amour !"


    Vivre d'Amour, c'est garder en soi-même
    Un grand trésor en un vase mortel
    Mon Bien-Aimé, ma faiblesse est extrême
    Ah je suis loin d'être un ange du ciel !
    Mais si je tombe à chaque heure qui passe
    Me relevant tu viens à mon secours,
    A chaque instant tu me donnes ta grâce
    Je vis d'Amour !


    Vivre d'Amour, c'est naviguer sans cesse
    Semant la paix, la joie dans tous les cœurs
    Pilote Aimé, la Charité me presse
    Car je te vois dans les âmes mes soeurs

    La Charité voilà ma seule étoile
    A sa clarté je vogue sans détour
    J'ai ma devise écrite sur ma voile :
    Vivre d'Amour !


    Vivre d'Amour, quelle étrange folie!
    Me dit le monde Ah ! cessez de chanter,
    Ne perdez pas vos parfums, votre vie,
    Utilement sachez les employer !
    A des amants, il faut la solitude
    Un cœur à cœur qui dure nuit et jour
    Ton seul regard fait ma béatitude
    Je meurs d'Amour !


    Mourir d'Amour, voilà mon espérance
    Quand je verrai se briser mes liens
    Mon Dieu sera ma Grande Récompense
    Je ne veux point posséder d'autres biens
    De son Amour je veux être embrasée
    Je veux le voir, m'unir à lui toujours
    Voilà mon Ciel, voilà ma destinée
    Vivre d'Amour...

    F83272

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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par F83272 le Ven 23 Juin - 15:47

    Bonjour Anayel.
    Je voudrais vraiment parler et rester dans la compagnie à toi et à tous mes frères et soeurs, mais la présence en eux de ces choses et de ce qu'elles signifient me fait sentir mal. Je me sens mal, qu'est-ce que je peux faire? Et clairement ils ne peuvent pas me comprendre...

    Ce qui me donne la force, pour arriver à parler, est la pensée que ils croient vraiment que ce qu'ils font n'est pas un mal. Et que moi aussi je fais ce que je fais en étant profondément convaincu que ça ne soit pas un mal, et un jour où quelqu'un me fait apercevoir qu'il soit un mal je pourrais dire que vraiment je ne m'en apercevais pas.

    Le purgatoire, je n'y crois pas. Il n'y a aucun verset biblique qui fait référence à un purgatoire même pas d'une façon indirecte. Au contraire, il y a des versets contre. Je crois qu'il y a seulement un paradis et un enfer. Et qu'on peut discuter sur le fait que les âmes soient torturée pendant l'éternité où qu'elles simplement n'existent plus, mais pas que il y a un purgatoire.

    Je ne crois pas non plus à cette chose de ne pas penser au jugement parce que, oh, il est loin... et que on peut pécher pendant tout la vie et après, peu avant la mort, se confesser et déclarer son amour vers Dieu et être ainsi sauvé. Je crois que dans la parabole Jesus parle de qui pèche sans s'en apercevoir.

    Et je ne crois pas non plus que seulement puisque une personne va faire la confession Dieu lui pardonne les péchés, si celle personne-là sait que une chose est péché, et sa volonté a le contrôle de ses actions comme n'importe quelle personne qui a encore une tête fonctionnante attachée au corps, et elle continue à pécher, où est-elle la repentance? C'est seulement de l'hypocrisie.

    Croyez-vous donc par exemple que une personne peut "faire l'amour" avec une autre sans la perspective d'y être unie en Dieu pour toujours; en aimant Dieu; puis aller vers Dieu et Lui dire 'je t'aime', et tout va bien, Jésus est mort pour nos péchés.
    Si celle que vous m'enseignez est même la foi catholique, alors bien que je désire que l'Église Catholique soit ma seule église, vous m'emmenez déclarer aujourd'hui, oui, que je ne suis pas catholique.
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    Anayel
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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Anayel le Ven 23 Juin - 16:02

    Bonjour,
    Je rebondis sur mon post pour préciser juste une chose ^^ Surtout en lien avec le dernier paragraphe de votre post, Francesco. Je réponds à votre dernier message juste après.

    J'imagine un homme dont sa femme bien-adorée un jour lui dit suavement dans son smiley insouciant: "Je viens de te tromper. Mais t'es bon et tu me pardonneras."
    Qui s'attendrait avec tant de certitude que son mari la pardonne? Il pourrait ne jamais ressentir qu'il soit le cas de la pardonner même pas si elle pleure désespérée à ses pieds.
    Mais on dit que Dieu est plus miséricordieux des hommes. C'est vrai, mais Il est même plus juste. Qui parmi nous arriverait à exterminer de milliards de frères, soeurs et enfants, où à abattre leur tombes, brûler toute photo et effacer toute mémoire d'eux? Et pourtant le divin jugement est ça...

    Si Dieu peut nous pardonner nos péchés d'un seul geste, avant même qu'on ne lui demande, il faut vraiment vouloir le pardon d'un autre côté, je pense. Et pas se comporter de manière insouciante. Ce serait profiter de l'amour de Dieu et plus que tout, il n'y aurait aucun repentir, alors qu'on a fauté. Là, on est doublement en tort, car en plus d'avoir manqué à Dieu par le péché, on lui manque encore par notre égoïsme et par le fait de profiter de sa grâce. Il cherchera toujours à  ramener cette âme à Lui, mais si celle-ci ne veut pas de son amour, si celle-ci ne veut pas vivre d'une vie droite et juste, au moins avec son prochain, alors Dieu sera obligé à un moment ou un autre d'appliquer sa Justice. Avec un douloureux amour, mais il ne peut pas sauver celui qui ne se centre que sur lui-même et sur ses propres plaisirs, sans amour pour le prochain ou même sans amour pour Lui. Ce serait aller contre notre liberté, que de forcer en nous le changement et le repentir, et ça, Dieu, ne le fera jamais.

    Par contre, avec le repentir, Dieu pardonne, et il pardonne même avec empressement si on fait le pas vers Lui. Il ne demande que ça, notre Dieu : pardonner, encore et toujours, pour nous emmener dans l'océan infini de la béatitude, qu'est son Ciel et son Amour. Alors oui, si on pleure à ses pieds et qu'on lui demande pardon d'un coeur sincère, Dieu se laisse toucher, je pense. Parce qu'il nous aime, et qu'il n'y a aucun rempart à l'amour, sauf la haine et l'orgueil en nous-mêmes.

    Dieu, donc, qui est à la fois notre Père, notre Ami, notre Confident et notre Conseiller,  l'Epoux spirituel de notre âme, peut se laisser toucher. C'est ce que je pense avec certitude. J'ai confiance en Lui, et je sais qu'Il m'aime. Pour cela, pour cette simple raison, je n'ai pas peur de lui demander sans cesse pardon pour mes fautes, et de profiter de la Confession pour laisser son Amour me prendre dans ses bras, dans un pur acte d'amour, par son Sang, sa Grâce, et l'Eau jaillie de son Coeur.

    Et même si notre repentir est imparfait, même si on revient maladroitement vers Dieu, peu importe. Imaginez que vous êtes un enfant qui a fait une bêtise, qui a fait mal à sa maman, et qui essaie de revenir vers elle un peu pitoyablement, en trébuchant, en hésitant, en ne sachant pas trop comment aborder sa mère. Imaginez qu'on voit dans son regard tout son amour blessé, qui veut demander pardon et qui a besoin de la douceur maternelle pour guérir. Et Dieu résistera en voyant son enfant ainsi, faire le premier pas pour revenir vers luii ? Ne se hâtera-t-il pas pour aller le prendre dans ses bras, comme le père de la parabole avec le fils prodigue ? Ne dira-t-il pas de faire un festin pour celui-ci et ne se réjouira-t-il pas pour le pécheur qui revient vers Lui, plus que pour tous les autres qu'il a laissés à sa table en recherchant sa brebis perdue ? ^^ Il sera tellement joyeux en son Coeur, et sa Justice même s'infléchira pour lui pardonner ses péchés, si son enfant le lui demande. Justice et Miséricorde sont intrinsèquement liées l'une à l'autre et sont bien plus douces qu'on ne le pense. C'est juste avec l'homme qui rejette l'amour et le service envers le prochain que la Justice sera inexorable. Il y a toutes nos autres fautes, aussi... Mais si on fait le pas vers Dieu, encore une fois, je pense que nous n'avons rien à craindre.

    Enfin, vous dites :
    Qui parmi nous arriverait à exterminer de milliards de frères, soeurs et enfants, où à abattre leur tombes, brûler toute photo et effacer toute mémoire d'eux? Et pourtant le divin jugement est ça...
    Je ne suis pas tout à fait d'accord ^^ Je crois que même pour ce qui concerne les réprouvés, Dieu ne les oublie pas. Et je crois que ni les saints dans le Ciel, ni les anges qui louent Dieu jour et nuit ne les oublient non plus.

    Je pense aussi que la Justice ne sert pas à abattre, brûler, effacer. A l'heure de notre mort, par exemple, elle n'efface pas notre existence, car notre âme est éternelle. Mais elle choisit ce que nous avons choisi : la vie, si nous avons préféré l'amour, la charité, la paix, la joie, et la petitesse en esprit, ou la mort si nous avons choisi la haine, l'égoïsme, la guerre, et l'orgueil en nous-même. Mais Dieu nous laisse le choix, toujours.

    Deutéronome 30, 19-20

    Je prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance, en aimant le Seigneur ton Dieu, en écoutant sa voix, en vous attachant à lui ; c’est là que se trouve ta vie, une longue vie sur la terre que le Seigneur a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.

    Quant à ce qui concerne le fait d'abattre, de brûler, d'effacer... Non. Dieu nous respecte trop pour ça et il a juré, après Noé, qu'il ne "détruirait" plus l'homme comme il l'a fait. Mais il respecte notre choix dans ce qu'on choisit. La vie avec Lui, ou la mort en nous-mêmes, car on peut être des morts à l'intérieur sans nous en apercevoir. Tout est une question de choix, car il nous a laissé libre de faire ce que nous voulions vraiment.

    Mais s'il faut bien garder une chose à l'esprit, c'est que Dieu est plus puissant que la mort et plus puissant que toutes nos fautes. Il est la Vie et il a créé le Ciel pour qu'on puisse vivre avec Lui. De cela aussi, je suis convaincue, et j'ai confiance en Lui. Par moi-même, je ne peux peut-être rien, mais avec mon Dieu, je peux tout, et il est mon réconfort, ma joie, mon salut et ma paix.

    Voilà un peu ce que je voulais dire pour compléter mon premier post =)

    F83272

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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par F83272 le Ven 23 Juin - 16:20

    Pendant que vous écrivez l'autre message, je dois vous répondre que vous pouvez ne pas être d'accord avec "exterminer de milliards de frères, soeurs et enfants, où à abattre leur tombes, brûler toute photo et effacer toute mémoire d'eux? Et pourtant le divin est ça", mais n'est-ce pas ça qui est écrit dans les pages des prophètes? Même qu'il n'y a plus de mémoire d'eux, que il sont "effacés". C'est pour ça que je disais si on pourrait ne pas croire à une torture éternelle dans l'enfer.
    Bien sûr, Dieu est amour, il aurait du regret, mais même son amour est fait de l'amour pour la Justice.
    Et moi qui veux faire la volonté du Père je dois aussi l'imiter, non?
    Proverbes 14:16 dit "le sage a de la retenue et se détourne du mal", et Siracide 9:16 "que les hommes justes soient tes commensaux". Je ne suis pas bien sûr Jésus qui mange avec les injustes car ils sont venus chez moi se faire soigner, et vous ne devriez pas être bien sûr des personnes du monde qui ont besoin de connaître le Christianisme
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    Anayel
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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Anayel le Ven 23 Juin - 17:37

    Maintenant, je vous réponds à votre dernier message ^^

    Francesco a écrit:Je voudrais vraiment parler et rester dans la compagnie à toi et à tous mes frères et soeurs, mais la présence en eux de ces choses et de ce qu'elles signifient me fait sentir mal.

    Je m'arrête déjà là car j'aimerais vous demander quelles sont ces choses dont vous parlez et qui vous font sentir mal ? Le péché ? L'erreur ? Le fait de pas être compris ? Ou autre chose que je ne vois sans doute pas ? Je demande, car si c'est possible, j'aimerais comprendre ce que vous voulez dire ^^

    Je me sens mal, qu'est-ce que je peux faire? Et clairement ils ne peuvent pas me comprendre...
    Ca, je ne sais pas, Francesco. C'est à vous de voir s'ils peuvent vous comprendre ou non, tout en laissant la chance à l'autre de pouvoir partager avec vous, et inversément. La clé du partage est l'ouverture à l'autre dans une mutuelle confiance et un respect l'un envers l'autre.

    Quant à ce qui vous fait mal... Là non plus, je ne comprends pas trop ce qui vous fait souffrir ^^' Pourriez-vous vous expliquer s'il vous plait ? ^^

    Si c'est un manque de compréhension, en tout cas, ça peut toujours se régler en discutant je pense. Tant que tout se fait dans la patience et dans la paix, je crois qu'il est possible de s'entendre et d'avancer progressivement.

    Ce qui me donne la force, pour arriver à parler, est la pensée que ils croient vraiment que ce qu'ils font n'est pas un mal. Et que moi aussi je fais ce que je fais en étant profondément convaincu que ça ne soit pas un mal, et un jour où quelqu'un me fait apercevoir qu'il soit un mal je pourrais dire que vraiment je ne m'en apercevais pas.
    Quand on croit vraiment bien faire, je pense que Dieu peut nous pardonner même partiellement pour nos erreurs. Il voit notre bonne volonté et cela suffit. Bien sûr, si on est dans l'erreur et qu'on s'en rend compte, c'est à nous de rectifier le tir et d'améliorer ce qu'on a fait jusque maintenant. Mais même si on change d'avis sur quelque chose, tant qu'on cherchait à faire le bien, et qu'on cherchait de tout notre coeur à plaire à Dieu, alors, si faute il y a, celle-ci est amoindrie par notre amour et notre volonté de faire bien les choses. Je crois donc qu'on peut demander pardon si nécessaire, mais Dieu voit tout aussi, et il ne faut pas s'inquiéter outre mesure en laissant la crainte nous ronger de l'intérieur. Sont responsables ceux qui se savent être dans l'erreur sans avoir la volonté de changer. Et plus grave encore sont ceux qui se savent être en tort, mais qui emmènent d'autres âmes dans cette erreur consciemment. Là, Dieu ne laissera pas ces choses impunies, même si sa Justice n'est pas la nôtre non plus.

    Le purgatoire, je n'y crois pas. Il n'y a aucun verset biblique qui fait référence à un purgatoire même pas d'une façon indirecte. Au contraire, il y a des versets contre. Je crois qu'il y a seulement un paradis et un enfer. Et qu'on peut discuter sur le fait que les âmes soient torturée pendant l'éternité où qu'elles simplement n'existent plus, mais pas que il y a un purgatoire.
    Alors moi je crois au Purgatoire ^^ Sincèrement. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas exister. A l'origine, le Purgatoire est là parce que, n'ayant pas rejeté l'amour en nous-mêmes, il nous reste cependant des fautes à expier. Des fautes peut-être légères, des fautes peut-être plus grosses, mais des fautes quand même. Et Dieu, qui voit que ces âmes ont aimé et aiment toujours, les enverrait en Enfer alors qu'elles ont choisi la vie ? Alors qu'elles pourraient venir dans son Ciel une fois leurs fautes enlevées ? Ce ne serait pas juste, or Dieu est juste. Comme il ne peut les faire entrer dans le Paradis avant qu'elles ne soient pures, tout péché enlevé, il a créé le Purgatoire, où elles peuvent se défaire du reste de leurs fautes pour ensuite voler au Ciel.

    On peut dire que ce n'est pas possible. Mais au fond, quand on regarde, posons-nous bien la question : qui est comme Dieu ? Qui est comme Lui, dans son Essence, dans son Amour, dans sa manière d'agir ? ^^ Et ne peut-il pas, dans sa Bonté et sa Miséricorde, créer un lieu transitoire s'il le désire ? ^^

    Pourquoi mettons-nous des barrières à l'Amour de Dieu ? Sommes-nous plus parfaits que Lui ? Et qu'est-ce qui montre le plus d'amour : l'existence d'un Purgatoire, duquel on peut finalement voler vers Dieu, ou l'inexistence de ce lieu, nous rejetant alors directement à l'Enfer pour l'Eternité, alors que nous aurions pu vivre avec Lui ?

    Notons bien que tant qu'on vit ici bas, c'est notre façon de croire qui lui permettent ou non d'agir. Si nous croyons par exemple qu'il peut nous aider peu importe notre situation, de l'aide sera toujours donnée à celui qui en fait la demande, même si elle ne sera pas forcément de la manière qu'on attend. A l'inverse, si quelqu'un le prie désespérément, mais reste toujours centré sur soi-même, en voyant plus ce qui lui arrive de mal qu'autre chose, il ne verra jamais toutes les choses que Dieu lui donne dans son quotidien.

    Il en va de même pour le Purgatoire. Certains croient qu'il n'existe pas, d'autres que si. Mais en n'y croyant pas, je pense qu'on se ferme un des canaux de sa grâce et qu'ainsi il y a le risque de s'induire en erreur. Le danger, je pense, est qu'on voie Dieu comme quelqu'un d'inflexible, qui accueille un petit nombre d'élus, et qui en rejette une infinité d'autres. Or, c'est une vision restreinte, voire même fausse de Dieu, qui nous aime tous, et nous veut tous dans son Paradis. Voilà pourquoi, à mes yeux, il a créé le Purgatoire, pour ceux qui ont encore des fautes à expier afin que ces âmes aussi puissent venir dans ses bras aimants. Rien d'autre que l'Amour ne le pousse à agir ainsi.

    Et pourquoi, ô hommes, voulons-nous empêcher Dieu d'agir à sa guise ? ^^

    N'est-ce pas plus beau d'avoir un Dieu qui nous aime tellement qu'il utilise tous les moyens possibles pour nous amener à sa grâce ? ^^

    Je ne crois pas non plus à cette chose de ne pas penser au jugement parce que, oh, il est loin... et que on peut pécher pendant tout la vie et après, peu avant la mort, se confesser et déclarer son amour vers Dieu et être ainsi sauvé. Je crois que dans la parabole Jesus parle de qui pèche sans s'en apercevoir.
    Alors. Là, je ne suis pas sûre de vous avoir compris. Vous vouliez bien dire que vous ne croyiez pas au Jugement à la fin de notre vie, c'est ça ? Si ce n'est pas le cas, je m' excuse de m'être trompée ^^

    Mais pour ce qui est du Jugement, là encore, j'y crois. Si Dieu observe notre vie et est avec nous jusque la fin du monde, il faut bien qu'il y ait un moment où on puisse dire où on va après la mort, soit en Enfer, soit au Paradis (je n'inclus pas là le Purgatoire, comme il mène finalement au Ciel). Et qui d'autre, parmi tous, peut servir de Juge sinon le Père, le Fils, et le Saint Esprit ? Dieu est omniscient, mais il est aussi juste, bien plus juste que nous. Ca me semble donc bien que ce soit Lui qui regarde avec nous tout ce que nous avons fait dans notre vie. Il ne choisira que ce que nous avons choisi de toute manière. La vie dans son Paradis si nous l'avons voulu d'un amour sincère, même imparfait. Et la mort spirituelle si en grande partie nous avons choisi la haine.

    Mais l'âme, je le redis, n'est pas détruite. Jamais. Nous avons été fait en ce sens à son image, c'est-à-dire que comme Dieu, nous avons l'intelligence, la réflexion, la mémoire, et toutes des facultés que Dieu a aussi. Et comme lui, notre âme a l'immortalité. A nous, maintenant, de décider où nous voulons aller dans l'autre vie.

    Quant à ceux qui toute la vie pèchent et demandent la confession peu avant leur mort, tout dépend de leur sincérité ou non. Si c'est par scrupules, par crainte de la mort elle-même plutôt que d'un vrai amour pour Dieu, alors il ne trompera le Christ à l'heure du Jugement, mais peut-être s'octroyera-t-il sa Bonté pour la démarche qu'il a faite. Dieu seul peut savoir. De toute façon, il vaut mieux vivre d'un coeur vrai, selon nos valeurs, qu'être hypocrites et faux devant Dieu ou même devant les hommes.

    Et je ne crois pas non plus que seulement puisque une personne va faire la confession Dieu lui pardonne les péchés, si celle personne-là sait que une chose est péché, et sa volonté a le contrôle de ses actions comme n'importe quelle personne qui a encore une tête fonctionnante attachée au corps, et elle continue à pécher, où est-elle la repentance? C'est seulement de l'hypocrisie.

    Hum, là encore c’est délicat ^^ En fait, tout dépend justement de la personne. Mettons, comme vous dites, qu’une personne commette un péché et que plus tard, elle le recommence à nouveau. Là, je pense qu’on a deux options. Ou la personne en question a lutté contre la tentation pour finalement y céder, et alors on peut considérer sa chute comme de la faiblesse. Ou la personne n’a pas lutté par manque de volonté, et là, le péché est plus grave, car il n’y aura pas eu de combat de sa part, mais plutôt de la mauvaise volonté.

    Dans les deux cas, il faut le repentir en allant à la confession, et par repentir, j’entends la volonté de ne plus offenser Dieu, l’envie de recevoir humblement pardon, et pour finir, le souhait de marcher dans une vie plus juste. Dans le premier cas, la personne aura sans doute plus facile à vouloir le pardon de Dieu, parce qu’il saura sans doute plus qu’il a eu tort, et qu’il a été faible en cédant à la tentation. L’autre pourra avoir l’envie de se confesser à nouveau, mais peut-être plus difficilement, car il aura moins eu la volonté de combattre. Là est le danger du relativisme, qu’on doit toujours guetter en nous-mêmes. Si effectivement, il ne se repent pas, mais va de nouveau à la confession, alors effectivement, c’est de l’hypocrisie. Il ne regrette alors rien, et je crains alors pour lui quand il verra Dieu au Jugement Dernier.

    Mais de manière générale, il faut bien avoir conscience qu’il est très dur de ne pas pêcher, de ne pas commettre de fautes. Même si on va à la confession régulièrement, on aura toujours des imperfections, car nous sommes humains. Plus on est en Dieu, plus je pense qu’on aura moins la volonté et l’envie de pécher, car on sera uni à un plus grand amour. Mais cela reste difficile, car si l’esprit est ardent, la chair est faible. Il ne faut donc pas s’offusquer si notre prochain à pécher, car nous ne sommes pas mieux que lui. Il faut plutôt prier, je dirais, pour cette personne, afin de l’aider à se tourner vers Dieu ou en tout cas à s’améliorer.

    Croyez-vous donc par exemple que une personne peut "faire l'amour" avec une autre sans la perspective d'y être unie en Dieu pour toujours; en aimant Dieu; puis aller vers Dieu et Lui dire 'je t'aime', et tout va bien, Jésus est mort pour nos péchés.
    Si la personne en question est unie par les liens du mariage avec ladite personne, il n’y a pas de fautes, tant que cette volonté de « faire l’amour » n’est pas pour remplir un désir purement charnel. A l’inverse, si la personne n’est pas unie avec cette autre personne par le mariage, alors, elle va à l’encontre de sa chasteté et blesse la pureté de Dieu, je pense. Et là, effectivement, aller vers Dieu et lui dire « Je t’aime » pourra certes être sincère, mais l’homme aura manqué en n’étant pas pur comme son Père qui est aux Cieux. Et il aura une faute où il devra s’excuser, je pense, ou au moins se repentir à un moment ou un autre.

    Je le redis honnêtement, on ne doit pas se moquer de Dieu. Etre hypocrite avec lui ne marchera jamais, mais si on est ignorant de certaines choses, alors la Miséricorde de Dieu peut s’appliquer sur nous quand même, bien que nous ayons fauté.

    Voilà ce que je pense ^^

    Vous pouvez être catholique si vous le désirez, Francesco, Dieu ne rejette personne de toute façon, pas même ceux qui sont d’une religion différente. Le principal, c’est d’aimer : voilà son Evangile, sa Parole, et ses Dix Commandements. Il n’y a rien d’autres que l’amour qui compte, sachant qu’il recoupe toutes les vertus. C’est sous cet insigne qu’on entre dès cette vie sous la protection de Dieu. Et c’est sous cet insigne qu’on entrera tous un jour, je l’espère, dans le Paradis que Dieu a fait pour nous.

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    Anayel
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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Anayel le Ven 23 Juin - 18:08

    Francesco a écrit:Pendant que vous écrivez l'autre message, je dois vous répondre que vous pouvez ne pas être d'accord avec "exterminer de milliards de frères, soeurs et enfants, où à abattre leur tombes, brûler toute photo et effacer toute mémoire d'eux? Et pourtant le divin est ça", mais n'est-ce pas ça qui est écrit dans les pages des prophètes? Même qu'il n'y a plus de mémoire d'eux, que il sont "effacés". C'est pour ça que je disais si on pourrait ne pas croire à une torture éternelle dans l'enfer.
    J'aurais plus facile à vous répondre si vous aviez des références exactes. Ainsi je pourrais voir ce que vous avez lu parmi les prophètes ^^

    Mais sinon, je maintiens ce que j'ai dit. Je pense vraiment que l'âme n'est pas détruite à notre mort, et qu'il y a l'Enfer - où nous souffrons éternellement -, le Purgatoire - où nous effaçons nos péchés, mais qui disparaîtra au Dernier Jour - et le Ciel, lieu éternel dans lequel nous jouirons de Dieu, de nos proches et de tout son Paradis.

    Si Dieu nous effaçait totalement, nous n'aurions aucun droit et Dieu respecte notre liberté. Quand on est envoyé en Enfer, c'est uniquement à cause d'une chose : nous n'avons pas voulu aimer, mais nous avons voulu servir nos intérêts, nos causes, etc. dans une perspective qui n'est généralement pas ouverte au prochain. L'Evangile, son message, c'est l'Amour. Or, quand le Christ dit que celui qui ne croit pas en Lui sera jeté dans la Géhenne, il parle plus du fait de ne pas accepter ses paroles, de ne pas aimer en vérité, que de croire en Lui. Si on devait en effet prendre ses paroles au sens littéral, alors seul les chrétiens seraient sauvés, ce qui serait élististe, or Dieu veut sauver tout le monde.

    Bien sûr, Dieu est amour, il aurait du regret, mais même son amour est fait de l'amour pour la Justice.
    C'est vrai. Dieu, dans son amour, est juste aussi bien que miséricordieux. Mais c'est bien parce qu'il est juste qu'il ne nous détruit pas. Il a mis devant nous la vie et la mort et nous a laissé la liberté de choisir. Nous laisser disparaître, ce serait aller contre ses premières paroles : "Faisons l'homme à son image" (Genèse 1, 26). Si nous sommes à son image intérieurement, nous sommes immortels, comme lui, doté d'intelligence, de réflexion, etc. Et pourrait-il détruire quelque chose qu'il a créé en se regardant Lui, si on peut dire ça ainsi, au moins pour ce qui concerne l'âme ?

    En outre, il a juré à Noé ne plus jamais détruire l'homme par les eaux, mais on peut aussi déduire par quelle manière que ce soit. Il a fait avec nous une Alliance nouvelle par son Christ et c'est bien pour nous donner la vie qu'il est mort sur la Croix. Je pense donc qu'il est impossible qu'il veuille nous détruire ^^

    Après, d'autres sauraient sans doute mieux répondre que moi à ce sujet, ça, j'en conviens tout à fait.

    Et moi qui veux faire la volonté du Père je dois aussi l'imiter, non?
    A cela je vous réponds : "Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait" (Matthieu 5, 48). En ce sens, nous devons au plus tendre vers la perfection, et la perfection se trouve dans l'amour sincère, comme le souligne Jean. "Aimez-vous comme je vous ai aimé" dit le Christ. "C'est à cela qu'on vous reconnaîtra comme mes disciples" (Jean 13, 34-35).

    Siracide 9:16 "que les hommes justes soient tes commensaux". Je ne suis pas bien sûr Jésus qui mange avec les injustes car ils sont venus chez moi se faire soigner, et vous ne devriez pas être bien sûr des personnes du monde qui ont besoin de connaître le Christianisme
    A ce niveau-là, je ne suis pas sûre de bien avoir compris ce que vous vouliez dire. Pouvez-vous vous expliquer s'il vous plait ? ^^

    Fraternellement,
    Anayel

    F83272

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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par F83272 le Ven 23 Juin - 18:53

    Imaginons que vous mariez un homme chrétien, plein de foi.
    Après quelques mois, il vient chez vous et vous dit: "Chèrie, je t'aime. Mais je t'ai trompée. Car la chair est faible. Je me repentis de ça, et je ne veux plus le faire"
    Je ne sais pas quoi vous feriez, mais dois-je déduire de ce que vous dites que vous le pardonneriez?
    Après un autre mois, votre mari vient chez vous et vous dit: "Chèrie, je t'appelle comme ça car t'es vraiment la plus chère que j'ai au monde. Je le sais que je t'ai dit que j'étais repenti et que je ne voulais plus le faire. Tu vois, j'ai resisté un mois, mais la chair est faible, qu'est-ce que je dois faire? Je t'ai trompé encore..." Est-ce que vous lui répondriez seulement: "Tu ne crois pas que tu devriez t'excuser? Si tu t'excuse c'est bien. Car je suis chrétien et je t'aime". "Ah oui? Je m'excuse mon amour."
    À partir de ce jour-là, votre mari vient chez vous se confesser une fois par semaine. Un jour vous vous énervez, car votre chair est faible aussi, et vous lui dites: "Tu te moques de moi!" Mais lui il vous répond: "Mais non. Tu vois? C'est la chair qui est faible. Toi aussi t'as péché maintenant. Avec moi c'est la même chose." Vous lui répondriez: "Oui, t'as raison. Je te comprends." ? D'accord.
    Dans tout ça, vous allez toutes les semaines en église. Et vous êtes une couple très estimée.
    Finalement, après 50 ans de mariage comme ça, dans l'amour, il arrive le jour qu'il est en train de mourir, et d'être face au jugement de Dieu. Et il dit en prière avec le prêtre: "Père. J'ai trompé ma femme. Je voudrais ne jamais l'avoir fait." Il commence à pleurer, après il continue: "Pardonnez-moi. Je veux rester avec Dieu."
    Alors le prêtre le pardonne. Il meurt. Et où va-t-il? Au Purgatoire? Ok.
    Vous êtes morte aussi, cent ans après lui. Et vous allez au Purgatoire avec lui, je ne sais pas pourquoi, mais je dois dire comme ça sinon je ne peux plus continuer avec l'histoire Smile. Vous le rencontrez et il vous dit: "Ma femme. C'est depuis cent ans que je t'attendais." "Et qu'est-ce que t'as fait pendant tout ce temps?" "...Pardonne-moi, ma chèrie... Même si mon coeur était avec toi, il y avait toutes ces femmes ici, je ne suis pas arrivé à resister la tentation. Mais tu vois, je n'ai pas péché!" Et vous êtes toute contente.
    Alors en ce moment là j'arrive aussi dans le Purgatoire, et je dit à cet homme: "COMMENT POURRIEZ-TU PECHER, OU PERSEVERER SANS PECHER, SI TU N'AS PLUS UN CORPS???"
    La fin de l'histoire je laisse l'écrire à quelqu'un d'autre. Peut-être on aimerait qu'il arrive quelqu'un qui est au Paradis et me répond: "Qu'est-ce que tu fais ici? Toi qui ne crois pas au Purgatoire? Va à l'enfer!" (Et moi je lui répondrais: "Je ne peux pas, car qui est au Purgatoire ne peux plus rien faire pour être condamné")

    Je m'arrête ici avec cette histoire, car, pour moi, le Purgatoire ne peut pas exister. Il le dit aussi Ecclésiaste 9 par exemple: "Il n'y a plus d'actions après qu'on meurt". Et, en général, bien que il puisse être plus beau avoir un Dieu qui nous aime et nous pardonne tout, ceci pourrait ne pas être le vrai Dieu.

    C'est ça qui me fait sentir mal. Je pense à 'ces choses'. Je ne sais pas vous, mais la plupart des catholiques font exactement comme cet homme.
    Vous dites: "Le danger, je pense, est qu'on voie Dieu comme quelqu'un d'inflexible, qui accueille un petit nombre d'élus, et qui en rejette une infinité d'autres. Or, c'est une vision restreinte, voire même fausse de Dieu, qui nous aime tous, et nous veut tous dans son Paradis." Je suis sûr que Dieu veut tous dans son Paradis. Mais moi personnellement je pense que le danger soit plûtot penser que rentrer dans le Paradis soit si facile, seulement en ayant foi dans la Miséricorde de Dieu. Car Jésus nous dit: "Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent."

    Je suis désolé si je vous gêne en continuant à répondre comme ça, mais c'est par amour, que je peux avoir surtout envers ceux comme vous. Mais je n'arrive pas encore à me sentir à l'aise...
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    Anayel
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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Anayel le Ven 23 Juin - 20:48

    Je suis désolé si je vous gêne en continuant à répondre comme ça, mais c'est par amour, que je peux avoir surtout envers ceux comme vous.
    Non, ne vous inquiétez pas ^^ Répondez comme vous le sentez, et moi, en fonction, je m’adapterai.

    Imaginons que vous mariez un homme chrétien, plein de foi.
    D’accord, on va faire comme si, car je ne suis absolument pas prête de me marier, pour le moment :p

    Après quelques mois, il vient chez vous et vous dit: "Chèrie, je t'aime. Mais je t'ai trompée. Car la chair est faible. Je me repentis de ça, et je ne veux plus le faire"
    Je ne sais pas quoi vous feriez, mais dois-je déduire de ce que vous dites que vous le pardonneriez?
    Idéalement, j’aimerais vous dire que oui. Le Christ a bien dit à Pierre de pardonner setante fois sept fois… Donc autant que nécessaire. Alors oui, j’espère qu’en tant qu’épouse, je pardonnerais, à l’image de sainte Rita qui elle aussi a dû subir les injustices de son mari (même si je ne sais pas si elle a été trompée). Je pardonnerais donc peut-être – j’espère vraiment -, mais cela ne veut pas dire que je ne serais pas blessée. L’amour peut tout pardonner, mais ça n’évite pas les blessures, qu’elles soient intérieures ou physiques. Et l’infidélité de mon mari en serait une.

    Après un autre mois, votre mari vient chez vous et vous dit: "Chérie, je t'appelle comme ça car t'es vraiment la plus chère que j'ai au monde. Je le sais que je t'ai dit que j'étais repenti et que je ne voulais plus le faire. Tu vois, j'ai résisté un mois, mais la chair est faible, qu'est-ce que je dois faire? Je t'ai trompé encore..." Est-ce que vous lui répondriez seulement: "Tu ne crois pas que tu devrais t'excuser? Si tu t'excuse c'est bien. Car je suis chrétienne et je t'aime". "Ah oui? Je m'excuse mon amour."
    Non. Je crois que, dans votre histoire, je le regarderais d’abord un long moment en silence, parce que parfois, les blessures n’ont pas de mots. Parce que le savoir infidèle me ferait du mal. Et parce que le savoir en adultère, le savoir imparfait dans son amour en cédant aux tentations, qu’est-ce que cela percerait sans doute mon cœur ! Et qu’est-ce que je prierais Dieu, j’espère, pour lui obtenir son pardon, et pour lui obtenir la conversion ! Qu’est-ce que ce serait aussi une croix à porter au quotidien, en résistant à Satan, à la tentation du doute et du soupçon à la pensée qu’il puisse être avec une autre…

    Oh, je pardonnerais, j’espère. Vraiment. Parce que c’est ce que me demanderait mon Dieu, et parce qu’en tant qu’épouse, je ne pourrais alors que prier pour lui avec amour. Mais vous savez, Francesco, la différence entre vous et moi, je pense, c’est que vous voyez le chrétien peut-être comme crédule. Quand vous imaginez ma réponse, par exemple, et que vous dites : "Tu ne crois pas que tu devrais t'excuser? Si tu t'excuse c'est bien. Car je suis chrétienne et je t'aime", j’ai l’impression que vous me voyez (dans votre histoire évidemment), comme quelqu’un pleine d’espérance, mais qui croit aussi directement son époux, en pensant que, « parce qu’il a dit ça, tout est fini ettout va s’arranger ». Un peu comme le petit enfant qui croit directement ses parents sans mot dire.

    Mais je pense que si j’espérerais qu’il me dise la vérité, et que de fait, il ne recommencera plus, je crois que je le regarderais pendant une longue période avec un douloureux amour, car s’il m’a demandé son pardon, en attendant, l’acte reste. J’espérerais beaucoup. Je prierais beaucoup. Mais je ne serais pas naïve, je saurais sans doute au fond de moi qu’il peut recommencer. Peut-être qu’avec le pardon complet de Dieu, seulement, moi aussi, je saurais oublier… Peut-être. Je ne sais pas. Je n’ai jamais vécu cette situation non plus et j’espère n’avoir jamais à la vivre ^^

    À partir de ce jour-là, votre mari vient chez vous se confesser une fois par semaine.
    Vraiment, dans ce cas-là, j’aurais besoin de je ne sais quoi pour rester calme et ne pas devenir hystérique alors :p

    Un jour vous vous énervez, car votre chair est faible aussi, et vous lui dites: "Tu te moques de moi!" Mais lui il vous répond: "Mais non. Tu vois? C'est la chair qui est faible. Toi aussi t'as péché maintenant. Avec moi c'est la même chose." Vous lui répondriez: "Oui, t'as raison. Je te comprends." ? D'accord.
    Oui, mais non. Dans ce cas-là, l’homme n’est qu’un hypocrite. Son « Tu vois ? C’est la chair qui est faible ; toi aussi tu as péché » est un argument odieux. Tout d’abord car c’est lui qui a commencé à pécher par l’adultère. Et secondement, car il fait subir sa confession à sa femme tous les mois, et même toutes les semaines. En vérité, je pense honnêtement que la femme est beaucoup moins coupable que l’homme dans ce cas-là, car c’est celui-ci qui ne se repent pas et se complait dans le péché, sans aucune véritable volonté d’en sortir. Plus que tout, il impose son péché à la vue de sa femme, et celle-ci, pour s’en sortir et ne pas entrer dans la faute, doit sans fin se plonger dans la prière et le pardon. Dieu sait que c’est déjà difficile pour un adultère. Alors pour plusieurs, toutes les semaines qui plus est ? C’est déjà de la grande vertu que de pardonner continuellement. Alors pardonner tout le temps, sans oublier, mais sans avoir de rancune pour ce mari que Dieu nous a chargé d’aimer… Pardonner alors que son mari ne semble pas changer… Cela même, c’est de la sainteté.

    Donc, grosso modo, je ne suis pas d’accord avec vous pour la réponse de la femme. Moi je n’aurais pas été d’accord. Je lui aurais répondu que oui, je me suis mise en colère, mais que Dieu me pardonne, « tu commets ce péché toutes les semaines, lui aurais-je plutôt dit. Tu n’as donc aucune volonté de te défaire de cette femme et de tenir notre promesse de mariage ? Tu n’as donc aucun véritable amour envers moi ? Tu n’as donc aucune crainte de Dieu, qui nous regarde depuis le commencement de notre mariage ? [sachant que, comme vous l’avez dit, c’est un homme plein de foi] ».

    Voilà, je pense, ce que j’aurais pu lui sortir, si par exemple, j’étais tombée dans l’impatience et l’irritation envers lui. Mais je ne sais pas si je l’aurais accablé de reproches sous un long discours. Peut-être l’aurais-je laissé en plan, ou peut-être, après un long silence peut-être coupable de sa part, je lui aurais dit que je le pardonnais d’une voix serrée par le chagrin. Mais en lui enjoignant de ne plus recommencer. Car il ne faut pas se moquer de la charité non plus.

    […] Arrive le jour qu'il est en train de mourir, et d'être face au jugement de Dieu. Et il dit en prière avec le prêtre: "Père. J'ai trompé ma femme. Je voudrais ne jamais l'avoir fait." Il commence à pleurer, après il continue: "Pardonnez-moi. Je veux rester avec Dieu." Alors le prêtre le pardonne. Il meurt. Et où va-t-il? Au Purgatoire? Ok.
    D’accord, mettons qu’il aille au Purgatoire pour qu’il aille purger sa faute.

    [Au Purgatoire] Vous le rencontrez et il vous dit: "Ma femme. C'est depuis cent ans que je t'attendais." "Et qu'est-ce que t'as fait pendant tout ce temps?" "...Pardonne-moi, ma chèrie... Même si mon coeur était avec toi, il y avait toutes ces femmes ici, je ne suis pas arrivé à resister la tentation. Mais tu vois, je n'ai pas péché!" Et vous êtes toute contente. Alors en ce moment là j'arrive aussi dans le Purgatoire, et je dit à cet homme: "COMMENT POURRIEZ-TU PECHER, OU PERSEVERER SANS PECHER, SI TU N'AS PLUS UN CORPS???"

    Non, non, non ^^ Là, vous faites une erreur ^^ Une fois qu’on meurt et qu’on se présente devant Dieu, on ne peut plus pécher. Ainsi, quand on va au Purgatoire, on ne peut plus augmenter le nombre de nos fautes. A ce niveau-là tout est fini une fois qu’on quitte le monde ici bas. Il ne nous reste donc que les peines qu’on doit purger au Purgatoire. Par conséquent, on ne peut pas, par exemple, commettre l’adultère avec d’autres âmes là-haut, c’est totalement impossible, et c’est une erreur de perception je pense =) De même, une fois dans le Purgatoire, c’est totalement impossible qu’on aille en Enfer. Si c’était le cas, le Jugement de Dieu serait changeant, et donc imparfait. Or Dieu est juste et est la Perfection même. Il ne peut se tromper. Quand on se présente donc devant lui, notre futur éternel est établi de manière sûre et irrémédiable, il n’y a pas de retour en arrière. D’où le fait de choisir doublement la vie dès maintenant pour ne pas aller en Enfer, si je puis dire ça ainsi.

    Par ailleurs, une fois qu’on a vu Dieu, qu’on l’a vu Lui, et qu’on est destiné à son Paradis, même en passant par le Purgatoire, on ne veut plus pécher. Il est tellement beau, tellement parfait, tellement tout, qu’on désire juste le revoir et entrer dans la béatitude du Paradis. Cela n’est pas une forme de drogue, mais juste le fait que l’âme a été conçue pour vivre avec Dieu. Et elle comprend, elle sait alors, qu’elle sera pleinement accomplie en vivant avec tous ses proches, les anges et les saints dans l’Amour de Dieu, à ses côtés, dans le Paradis Céleste.. Ainsi, elle ne veut plus pécher. Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre… Sans doute y a-t-il des membres qui expliqueraient ça bien mieux que moi ^^

    Je m'arrête ici avec cette histoire, car, pour moi, le Purgatoire ne peut pas exister. Il le dit aussi Ecclésiaste 9 par exemple: "Il n'y a plus d'actions après qu'on meurt".
    A ce niveau-là, je pense qu’il s’agit d’une mauvaise interprétation. Oui, il n’y a plus d’actions après notre mort, en ce sens que dans notre vie sur Terre, nous faisons un certain nombre d’actions. Une fois qu’on meurt, c’est fini, on ne peut plus rien faire de nouveau. C’est l’heure du Jugement selon ce qu’on a fait dans notre vie. Dans ce sens-là, il n’y a plus rien de plus que ce qu’on a fait ici-bas. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de Purgatoire. Au contraire selon moi.

    Et, en général, bien que il puisse être plus beau avoir un Dieu qui nous aime et nous pardonne tout, ceci pourrait ne pas être le vrai Dieu.
    Cela, c’est uniquement une question de foi. Vous pouvez croire en le Dieu Trin des chrétiens, le Dieu Père, Fils et Saint Esprit. Mais vous pouvez aussi bien croire en Allah, en Bouddha, en n’importe quoi et en faire un Dieu. C’est à vous de placer votre confiance en qui vous voulez.

    Moi, j’ai pleinement confiance en mon Jésus, le Christ, et en notre Père qui est aux Cieux ainsi qu’au Saint Esprit. C’est mon choix et il ne peut m’être retiré. A vous de discerner en âme et conscience ce que vous voulez, je ne peux vous imposer quoi que ce soit ^^

    Je ne peux continuer mon post maintenant, je répondrais à la fin de votre message peut-être ce soir ou au pire demain matin. En attendant, j’espère avoir été la plus claire possible, désolée si jamais ça n’a pas été le cas ^^
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    Anayel
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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Anayel le Ven 23 Juin - 21:00

    J'ai peut-être cinq minutes devant moi, alors j'en profite.

    C'est ça qui me fait sentir mal. Je pense à 'ces choses'. Je ne sais pas vous, mais la plupart des catholiques font exactement comme cet homme.
    Sans aucun doute. Beaucoup d'hommes trompent probablement leurs femmes et sont hypocrites, et inversément. Mais ceux-là, qui ne se repentent pas de leurs péchés, qui se complaisent par exemple dans l'adultère et dans leurs fautes, sans aucune volonté d'en sortir, ceux-là, je crains qu'ils n'aient à craindre la Justice de Dieu qui ne laissera pas cela impuni ^^' Il ne faut pas croire que Dieu est un Papa Gâteau qui laisse passer tout. Il faut un sincère repentir, une sincère volonté d'être meilleur et d'atteindre la perfection. Si on ne l'a pas, et si comme l'homme de votre histoire, on ne fait pas d'effort... A moins qu'il n'ait un repentir profond et soudain, soit il aura le Purgatoire, soit il aura l'Enfer s'il n'a aucun regret et qu'il n'aime pas véritablement, même si c'est triste à dire. Après, s'il a le moindre repentir, je pense que Dieu peut le sauver. Il suffit de faire un simple geste vers lui pour qu'on soit sauvé.

    C'est ce que je pense en tout cas ^^

    Fraternellement
    Anayel

    F83272

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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par F83272 le Ven 23 Juin - 22:20

    Ne plus me vousvoyez, je vous en prie.

    J'apprécie beaucoup vos réponses et le fait que vous vous inquiétez de me répondre. Mais ne vous inquiétez pas trop pour moi.

    C'est moi qui ne me suis pas fait comprendre. C'est exactement cela que je disais, que après la mort on ne peut plus rien faire pour changer ses actions. L'image de l'homme dans le Purgatoire qui avait la tentation mais ne pouvait pas pécher était pour dire ça, qu'il ne pouvait pas pécher, et donc pas pérseverer sans pécher.
    J'avais considéré que pour aller au Purgatoire pour vous c'était suffisant qu'il se repentait au dernier moment, sans avoir eu le temps de rien demontrer. Vous me l'avez confirmé. D'accord.

    Je peux aussi accépter ce Purgatoire comme une partie du Paradis, disons une partie du Paradis où vont ceux qui ont fait des péchés veniels, dûs à l'imperfection. Mais pour vous est cela la même chose? Cet homme qui vous a trompé pendant toute la vie en connaissant ce qui est bon et ce qui est mal mérite le Purgatoire avec la perspective du Paradis seulement parce que il a eu foi en Jésus au dernier moment? J'ai compris que c'est pas à nous de juger, mais nous ne sommes pas en train de parler d'une personne vraie. Nous sommes en train de trouver des exemples auxquels nous inspirer. Et si ça veut dire perspective du Paradis, et être rappelé sur la terre comme une personne du Paradis, pour quoi être différentes de cela? En effet, tous pèchent pour ça. Ils trompent leur conjoints, ils font du sexe avec n'importe qui sans même pas perspective de se marier, c'est pas grave, Dieu pardonne tout, l'important est dire que on a la foi et aller se confesser. Et ça fait penser que vous feriez aussi quelque chose de similaire, si pour vous cela est accéptable! Et je m'énerve! Vous êtes une chrétienne! Et même parmi les plus adorables et ceux qui se font plus remplir de la lumière de Jésus!
    ...Je n'y arrive pas. Pour moi il n'existe rien d'autre que la façon dans laquelle parlait Pierre: "Je vais mourir plutôt que te renier". Si lui il a pû également pécher contre Jésus, quoi peut faire une personne qui dit par exemple "j'ai toute ma bonne volonté mais parfois je céderai car c'est inévitable"? Il ne s'agit pas d'humilité, c'est un autre type d'attitude. Qu'est-ce que je dois vous dire? Vous tous êtes mieux que moi, vous arrivez à accépter et pardonner ça. Moi je n'arrive pas à le pardonner, car je ne l'accèpte pas. Je n'arrive même pas à faire confiance à une personne qui seulement le dit. Et je ne peux pas non plus dire que je pardonnerais une personne qui me tromperait. Même pas que j'arriverais à accépter qu'elle l'a fait une fois dans toute notre vie, sinon celle fois-là elle dirait "finalement, aujourd'hui je peux le faire!" Tout devient faux de cette façon... Et il semblerait qu'en étant accéptable moi aussi je contemplerai de le faire une fois.
    Ça ne veut pas dire que je juge. J'admire Jésus quand il défend une personne qui avait étée une prostituée, mais la perspective de cette personne était de ne jamais plus pécher.

    ...Allez, je vous souhaite une bonne nuit, il s'est fait tard.

    Francesco
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    Emmanuel
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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Emmanuel le Sam 24 Juin - 0:58

    Bonjour,

    Je vous remercie pour ce bel échange constructif qui permet de méditer sur plusieurs vérités de foi.

    Je crois que je remarque ceci, @Francesco, dans les points que tu veux apporter:

    1- Pour toi, il y a beaucoup de catholiques qui traitent le péché à la légère en se disant "Dieu pardonnera". Cela te repousse, c'est mal, et selon toi, il faut fuir absolument le péché.

    2- Selon toi, un repentir sur son "lit de mort" pourrait être seulement une façade, un repentir non sincère et en plus, si l'on décède ensuite, selon tes mots, on "n'a pas le temps de prouver" notre sincérité et la vérité de notre repentir.

    1- Pour toi, il y a beaucoup de catholiques qui traitent le péché à la légère en se disant "Dieu pardonnera". Cela te repousse, c'est mal, et selon toi, il faut fuir absolument le péché.
    Pour le premier point, je suis tout à fait d'accord avec toi. Nous vivons à une époque où les chrétiens sont laxistes avec le péché, et où beaucoup se jouent de la Miséricorde de Dieu.

    Oh, la Miséricorde de Dieu est infinie, oui, mais seulement pour ceux qui regrettent vraiment, sincèrement, de tout leur coeur, leurs péchés.

    Et ceux qui ont décidé de pécher à l'avance en se disant que Dieu pardonnait tout, ceux-là ne pourront pas vraiment se repentir de tout leur coeur, car pour eux, le péché grave a peu de poids, il compte pour peu de choses.

    Ils sont indifférents au mal qu'ils causent aux autres ainsi qu'au coeur de Dieu en péchant, et ainsi, un véritable repentir ne peut émaner de leurs coeurs s'ils gardent cet état d'esprit.

    Tout prend la racine dans: qu'est-ce que le véritable repentir?

    Si on dit seulement "je te demande pardon", cela n'est pas le repentir.

    Le véritable repentir implique:

    1- que notre âme souffre amèrement et profondément de tout son être du mal qu'elle a causé aux autres et à Dieu

    Pour souffrir amèrement et profondément de notre péché, il faut soit que l'âme soit déjà consciente du mal qu'elle cause et de la gravité de son péché, ou qu'elle le comprenne finalement, après des années d'indifférence à avoir commis le péché en se disant que "Dieu pardonne tout", etc.

    Autrement, il n'y a pas de véritable repentir.

    Il faut vraiment que nous souffrions d'avoir commis le mal, parce qu'on sait que c'est mal, et qu'on réalise la douleur causée à Dieu et à notre prochain.

    Sans sincérité, sans véritable douleur, ce n'est pas un vrai repentir.


    2- que cette douleur et ce regret entraînent chez l'âme une résolution ferme et véritable de ne plus commettre ce péché, quitte à entreprendre ici-bas des sacrifices énormes pour réussir à ne plus jamais recommencer

    Une âme qui a un véritable repentir ne veut plus jamais, jamais retomber dans son péché. Et pour cela, elle est prête à tout. Faire des pénitences, prier nuit et jour, et s'éloigner de tout ce qui pourrait nous entraîner de nouveau à chuter.

    Si, par exemple, je commets le péché d'adultère avec une personne bien précise qui travaille à l'endroit où je travaille, si mon repentir est sincère, je dois être prêt à quitter mon emploi, quitte à me retrouver sans emploi ou avec un emploi pire ou que je n'aime pas du tout, plutôt que de pécher de nouveau.

    Ce genre de geste est le signe de la sincérité du repentir d'une âme et du fait qu'elle soit prête à tout pour ne plus jamais pécher.

    3- que l'âme cherche à réparer tout le mal qu'elle a causé, humainement et spirituellement

    Lorsque cela est possible, l'âme doit réparer en soulageant la ou les personnes blessées. Et lorsque ce n'est pas possible, parce que le mal est irréparable, l'âme doit avoir soif de pénitence auprès de Dieu et possiblement auprès d'autres personnes semblables à celle qui fut blessée.

    Cela est également le signe d'un repentir sincère.

    ---

    Emmanuel a écrit:2- Selon toi, un repentir sur son "lit de mort" pourrait être seulement une façade, un repentir non sincère et en plus, si l'on décède ensuite, selon tes mots, on "n'a pas le temps de prouver" notre sincérité et la vérité de notre repentir.
    Pour toutes les raisons mentionnées ci-dessus, une personne qui se "repentirait" sur son lit de mort mais sans vraiment le penser, n'irait pas au Ciel ou au Purgatoire, mais en Enfer.

    D'abord, le prêtre est formé pour pardonner les péchés et reconnaître quand une personne se joue de la Miséricorde de Dieu.

    Mais par dessus-tout, même si le prêtre était trompé par la comédie d'un faux repentir, Dieu, Lui, n'est jamais trompé.

    Dieu voit le fond des coeurs, et seules les âmes qui ont un repentir absolument sincère et profond, sur leur lit de mort, de leurs péchés mortels, peuvent être sauvées par Dieu.

    Il n'est pas nécessaire de laisser le temps à la personne de "faire ses preuves".

    Pour nous, humains, ce serait nécessaire en effet de voir ce qui se produira pour juger si l'âme était sincère.

    Mais en ce qui concerne Dieu, qui est pur esprit et la Perfection, celui-ci voit tout, il perçoit les moindres mouvements intérieurs de l'âme et sait tout de sa sincérité, avant même que celle-ci ait ouvert la bouche.

    "Dieu sonde les reins et les coeurs".

    Il n'y a donc aucun danger de tromperie en ce qui Le concerne.

    Finalement, on pourrait, oui, d'une certaine façon, voir le Purgatoire "comme une partie du Ciel", comme tu le dis, ou peut-être son "antichambre", dans le sens que celui-ci ne comprend que les élus qui n'ont pas eu le temps de réparer toutes leurs fautes sur terre avant de mourir.

    Car Dieu est juste, et s'il accorde le Pardon, il faut malgré tout réparer. Les âmes qui commettent le péché se salissent, s'obscurcissent, et si le pardon de Dieu leur rend la Vie de l'âme, celles-ci doivent malgré tout se purifier des traces que le péché aura laissé en elles avant d'atteindre le Ciel où "rien d'impur ne peut entrer".

    Voilà la fonction du Purgatoire.

    Mais notre destin éternel est décidé ici-bas, oui, tout à fait. Il n'y a pas non plus de tentations au Purgatoire. Rien de cela. Les âmes qui sont dans cet état sont déjà unies à Dieu de par leur volonté, et elles ne veulent plus rien d'autre que de terminer de se laver pour pouvoir entrer au Ciel et "voir Dieu face-à-face".

    ---

    Ces questionnements et objections que tu as, Francesco, sont très intéressants et utiles, car cela permet d'échanger entre personnes sincères, et d'approfondir les choses.

    Amicalement,

    Emmanuel


    Dernière édition par Emmanuel le Sam 24 Juin - 11:12, édité 3 fois

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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par F83272 le Sam 24 Juin - 10:38

    Je t'adore Emmanuel. Je ne trouve pas un autre mot pour l'exprimer.
    Peut-être, souvent je me sens tout le temps comme ça dans ma tête: Frappe ordi. Pendant la nuit il y a encore ça, et qu'est-ce que tu veux dormir?

    Dans ces moments, je visualise ça:  Église


    Dernière édition par Francesco le Sam 24 Juin - 11:03, édité 1 fois
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    Emmanuel
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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Emmanuel le Sam 24 Juin - 10:58

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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Emmanuel le Sam 24 Juin - 11:09

    Je sais que ce qui tourbillonne parfois dans ta tête peut être douloureux.

    Mais je crois sincèrement que ces douleurs que tu as dans ta réflexion portent du fruit pour ton âme.

    Tu cherches la vérité, tu as un coeur sincère, et Dieu récompense ta soif de vérité et de justice.

    Il faut beaucoup d'épreuves pour atteindre ce trésor, et tu passes au travers de ces épreuves.

    Ces souffrances que tu vis, c'est une forme de "purgatoire", si l'on veut. Tu te purifies et ton âme se rapproche de plus en plus de la Lumière par ces souffrances.

    Courage et persévérance, donc, cher frère. Smile

    F83272

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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par F83272 le Sam 24 Juin - 11:25

    Voilà... Pas le temps de m'abandonner un moment, un coup de pied et voici la dépression qui est à moi, je retour à me sentir laissé hors de l' Église ...

    Au moins je suis arrivé à contribuer à en bâtir une pierre.
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    Emmanuel
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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Emmanuel le Sam 24 Juin - 11:29

    Je ne crois pas que tu sois hors de l' Église , Francesco.

    Est-ce qu'il y a quelque chose que j'ai dit qui te fait sentir ainsi?

    Si c'est le cas, je m'en excuse vraiment, ce n'était pas mon intention.

    systemd

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    priere mais pas que

    Message par systemd le Sam 24 Juin - 11:31

    bonjour à tous ,
    je voulais juste souligner un point sur lequel les catholiques font souvent fausse route les chretiens en general d'ailleurs , c'est qu'il ne suffit pas de prier pour etre pardonné;
    Dans jean jesus nous dit explicitement "ce ne sont pas ceux qui disent seigneur seigneur qui iront au royaume des cieux mais ceux qui font la volonté de mon pere "
    le sens est donc tres large et les oeuvres comptent énormement ; alors attention aux exces d'optimisme dieu a beau etre tres misericordieux il faudra qd meme se purifier et d'autre part certains peches gravissimes seront parfois inexpiables le jugement servirait à quoi autrment ?
    nul ne peut entrer impur au royaume des cieux alors je crois qu'il y a du boulot.
    jesus dit aussi "allez méditer le sens de cette parole :c'est de la miséricorde que je veux et non du sacrifice" le rite la prière sont importants mais c'est son coeur qu'il faut grandir alors seulement on peut vraiment aimer dieu en esprit et en verité comme il se doit "ce sont de tels adorateurs que le pere demande " ensuite on peut alors pleinement se vouer aux autres .
    Rappelons nous le passage du figuier désséché et combien souventle christ nous rappelle que ce sont les fruits qui comptent . 
    Systemd
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    Anayel
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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Anayel le Sam 24 Juin - 12:58

    Déjà, merci @Emmanuel pour ton beau post qui explique très bien les choses, tout était clair et limpide quand on lisait tes explications ^^ Je te rejoins aussi tout à fait quand tu parles du Purgatoire et du repentir.

    Sinon, Francesco, quand tu dis :
    J'avais considéré que pour aller au Purgatoire pour vous c'était suffisant qu'il se repentait au dernier moment, sans avoir eu le temps de rien demontrer. Vous me l'avez confirmé. D'accord.
    Oui c'est un peu ça, mais selon ce qu'a expliqué Emmanuel. Il faut que le repentir soit profond, sincère, qu'on ait une douleur profonde de nos péchés et la volonté de demander pardon et de réparer. Sans cela, je pense qu'on profiterait vraiment de la Miséricorde de Dieu, et qu'on ne peut pas être sauvé. La Miséricorde de Dieu est donc infinie, mais pour qu'elle puisse s'employer vraiment, il faut qu'il y ait toutes ces choses dans notre coeur, sans quoi on reste dans notre péché, si je puis dire, sans s'en libérer vraiment. Et alors on ne peut être sauvé parce qu'on n'a pas l'envie de mourir au mal qui est en nous.

    Je peux aussi accépter ce Purgatoire comme une partie du Paradis, disons une partie du Paradis où vont ceux qui ont fait des péchés veniels, dûs à l'imperfection. Mais pour vous est cela la même chose? Cet homme qui vous a trompé pendant toute la vie en connaissant ce qui est bon et ce qui est mal mérite le Purgatoire avec la perspective du Paradis seulement parce que il a eu foi en Jésus au dernier moment?
    Il faut nuancer, je pense. Cet homme a fait un péché grave, en pleine connaissance de cause, et de sa pleine volonté. Ce péché est donc mortel, et pis encore, en sachant cela (ou au moins que c'était grave), il l'a réitéré. Il est donc doublement en tort, et seul un vrai repentir, de nouveau avec une véritable douleur de sa faute, la volonté de réparer, et de ne plus le commettre, peut le sauver. Uniquement cela. Et sans doute que long serait son Purgatoire, pour toutes les fautes qu'il a commises.

    Ils trompent leur conjoints, ils font du sexe avec n'importe qui sans même pas perspective de se marier, c'est pas grave, Dieu pardonne tout, l'important est dire que on a la foi et aller se confesser.

    Non, justement, c'est grave, très grave. Grave non seulement pour rester dans son péché, sans avoir la volonté de s'en sortir ou de réparer nos torts (car on fait du mal et à Dieu et au prochain). Mais grave aussi pour présumer de la Miséricorde de Dieu. On ne se moque pas de lui, ni de l'Esprit Saint. Or, se dire que "oui, il va me pardonner quand même" sans changer en soi-même, sans avoir aucune douleur de ce qu'on a fait, c'est se moquer de Lui, même inconsciemment, car on veut profiter de Dieu de manière égoïste. Et si on pense de cette façon, le pardon ne nous sera pas accordé.

    Et ça fait penser que vous feriez aussi quelque chose de similaire, si pour vous cela est accéptable! Et je m'énerve! Vous êtes une chrétienne! Et même parmi les plus adorables et ceux qui se font plus remplir de la lumière de Jésus!
    Non, non, non, Dieu m'en garde, de l'adultère ou de quelque péché que ce soit. Je ne veux pas blesser mon Dieu ; il est hors de question que je lui inflige des épines à son Coeur très saint, simplement parce que je suis égoïste et sans amour. La simple idée me fait frémir. Le péché est quelque chose de laid, moche, pourri, qui s'accroche à nous et veut nous faire descendre au fin fond de l'Enfer et je ne veux pas, je refuse que je blesse mon Dieu simplement pour ça ^^' Ce serait méchant, ce serait égoïste, et non. Jésus souffre assez comme ça.

    Qu'on s'entende bien, ça ne m'empêche pas de pécher, d'être imparfaite, de commettre des fautes. Je ne suis pas une sainte, même si je veux grandir sous la grâce de Jésus, car il est la joie, la paix et le salut de mon coeur. Mais pécher consciemment, en pleine connaissance de cause, j'essaye vraiment de tout mon coeur de ne pas le faire. Quitte à me raccrocher à une question très simple : "Si Jésus ou Marie était à ma place, que feraient-ils dans ma situation ?". Et ça m'aide à choisir, même si souvent, ça va contre certains désirs en soi (par exemple, contre la gourmandise ^^).

    Francesco, tu l'as dit, je suis chrétienne. Et en tant que chrétienne, en tant que fille de Dieu, en tant que son enfant bien-aimée, je me dois de résister au maximum aux tentations parfois insidieuses de Satan. Ca ne m'empêche pas de tomber à certains moments, mais tant que je regrette alors ma faute, tant que je lui demande humblement et sincèrement pardon, et tant que j'essaye de réparer par des petites choses dans le quotidien, je pense que je pourrai et qu'on pourra toujours avoir son pardon.

    ...Je n'y arrive pas. Pour moi il n'existe rien d'autre que la façon dans laquelle parlait Pierre: "Je vais mourir plutôt que te renier". Si lui il a pû également pécher contre Jésus, quoi peut faire une personne qui dit par exemple "j'ai toute ma bonne volonté mais parfois je céderai car c'est inévitable"?
    A ce niveau-là, il ne s’agit effectivement pas d’humilité, il s’agit plutôt d’un manque de volonté de ne plus pécher. Il s’agit d’une paresse spirituelle, d’un laxisme intérieur, d’un fatalisme qui n’est ni bon ni saint, mais qui perdra l’homme qui pense ainsi. Car il n’y a alors aucun effort véritable de sa part pour sortir du péché : c’est plus une fausse résolution, qui tôt ou tard, volera en éclat, car il n’a pas le courage de se dire qu’il peut être droit et juste.

    Pour le dire autrement, parce que j’ai l’impression que je m’explique mal, l’homme, en étant vigilant, droit, et juste, à l’écoute de Dieu et de l’Esprit, peut se garder de la tentation. Quand Satan arrive, il peut être assez fort pour dire non à tout ce qu’il lui insinue, et ainsi rester droit dans sa manière d’agir. Certes, il pourra parfois commettre des impairs, des petites imperfections (un mouvement de colère aussitôt repris dans son cœur en s’imposant le calme et une attitude posée par exemple). Mais dans ce cas-là, il s’agira de petites fautes facilement pardonnées par Dieu, je pense, car Il voit alors que l’homme essaie de se reprendre le plus rapidement possible. Si on est moins droit, on pourra pécher vraiment, par exemple, en se laissant véritablement habiter par la colère, mais si on s’en repent vraiment par la suite, selon toutes les conditions données par Emmanuel, là aussi, le péché pourra être pardonné, car on ne se complait pas dans la faute qu’on a commise.

    En revanche, penser comme dans l’exemple que tu m’as donné, Francesco, ("j'ai toute ma bonne volonté mais parfois je céderai car c'est inévitable"), c’est de la mauvaise volonté, c’est, encore une fois, du fatalisme, et cet homme-là ne pense pas, ne croit pas qu’il peut, avec une attitude droite, se garder du péché le plus possible, malgré certaines chutes qu’il pourra commettre.

    Vous savez, Jésus, en venant sur Terre, hormis le péché originel, était comme nous, en ce sens où il a pleinement épousé notre nature humaine. Et lui aussi a connu la Tentation. La différence entre lui et nous, c’est qu’il n’a jamais voulu pécher. Tout est donc, je pense, une question de volonté, même si parfois, on peut avoir des mouvements involontaires en nous-mêmes, et avoir des fautes, car nous ne sommes pas parfaits.

    Je ne sais pas si je me suis bien expliquée ^^’

    [quore]Vous tous êtes mieux que moi, vous arrivez à accepter et pardonner ça. Moi je n'arrive pas à le pardonner, car je ne l'accepte pas. Je n'arrive même pas à faire confiance à une personne qui seulement le dit. Et je ne peux pas non plus dire que je pardonnerais une personne qui me tromperait. Même pas que j'arriverais à accepter qu'elle l'a fait une fois dans toute notre vie[/quote]
    On n’est pas mieux que toi, Francesco, on a tous nos torts à nous aussi. Pour le cas de l’adultère, j’espère que je pardonnerais, mais il est plus facile de dire cela que de le faire. Prenons le cas de Pierre par exemple. Il était sûr qu’il ne renierait pas Jésus. Et puis, il l’a fait. Peut-être que moi aussi, je dis que je pardonnerais, mais qu’au final, je ne le ferais pas. Ou peut-être qu’effectivement, je donnerais mon pardon effectif et complet. Il y a toujours un écart entre ce qu’on imagine et ce qu’on vit, donc tout est à prendre de manière relatif.

    Mais j’espère que je pardonnerais, et il me semble, de manière générale, que le pardon est plus beau que la rancune. La douleur resterait, certainement. Le sentiment de trahison perdurerait sans doute aussi. Mais il est plus beau de dire : « Je te pardonne et je t’aime ; ma confiance est blessée, mon cœur saigne, mais je veux que mon amour pour toi soit plus grand que la rancune. Maintenant, va et ne recommence plus ». Le pardon ne veut donc pas dire qu’il cautionne le péché. Il l’enjoigne plutôt à ne plus recommencer et à rester fidèle dans ses engagements, quels qu’ils soient.

    De plus, Emmanuel a dit :

    Je crois sincèrement que ces douleurs que tu as dans ta réflexion portent du fruit sur ton âme.

    Tu cherches la vérité, tu as un coeur sincère, et Dieu récompense ta soif de vérité et de justice.
    Je crois aussi que ta recherche au fond de toi-même est belle et qu’elle est sincère. Ca peut peut-être être douloureux, mais tu es honnête, et je trouve que c’est ce qui est beau dans nos échanges et dans ton âme.

    Sinon, pour @systemd, je suis d’accord aussi quand vous dites qu’il ne suffit pas de prier pour être pardonné. Je pense qu’il faut un vrai repentir, sincère et vrai, avec le vrai regret de nos fautes et la volonté de réparer. Sinon, ce serait trop facile… Et on risque alors de se dire que ce n’est même pas grave de pécher.

    Il faut donc, comme vous dites, toujours se purifier intérieurement, je pense ; par contre, je crois que même les péchés gravissimes peuvent être expiés, mais à condition d’avoir un grand amour, un vrai repentir, et de tout prendre dans notre vie comme « offrande » à la Justice divine. Cela pour réparer nos péchés. Et si nous n’arrivons pas à les expier ici bas, mais que nous avons un véritable repentir, alors il peut rester le Purgatoire. La Justice de Dieu est aussi là pour établir ce qui doit être purifié, au fond, et pour voir ce qu’il nous reste à « enlever » avant d’aller au Ciel.

    Si, en revanche, nous ne regrettons pas des péchés très graves, alors notre destination sera l’Enfer, comme nous ne voulons pas tendre vers l’amour et nous défaire de nous-mêmes ou de nos fautes ^^’

    Jésus dit aussi "allez méditer le sens de cette parole : c'est de la miséricorde que je veux et non du sacrifice" le rite la prière sont importants mais c'est son coeur qu'il faut grandir alors seulement on peut vraiment aimer dieu en esprit et en vérité comme il se doit "ce sont de tels adorateurs que le Père demande " ensuite on peut alors pleinement se vouer aux autres .
    Rappelons-nous le passage du figuier desséché et combien souvent le christ nous rappelle que ce sont les fruits qui comptent .
    Là aussi je suis d’accord. C’est notre cœur qui compte et les actes que l’on réalise : c’est à eux qu’on reconnait les fruits et les talents que l’on produit. Et c’est en fonction d’eux que nous serons jugés. Si on essaie d’avoir un cœur droit et juste, aimant le Père et le prochain, et que nos actions suivent, alors le Père fera en nous sa demeure avec le Fils et l’Esprit, et nous serons capables d’être avec Lui en esprit de vérité ainsi que d’éclore à sa Grâce, si nous le voulons et si nous nous laissons aimer.

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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par F83272 le Sam 24 Juin - 13:38

    @Emmanuel

    J'ai 'souffert' pendant un quart de siècle, mais je ne m'arrêtais jamais, car je savais que c'était pour 'atteindre ce trésor', et je désirais seulement arriver au résultat. Pendant un quart de siècle comme ça  Frappe ordi  dans ma tête sur ma tête, comme t'as vu ça. Pas beaucoup pour les aspects moraux, pour la "vérité", dont notre perception reste toujours partielle, mais on peut parvenir à une définition d'elle.
    Finalement mon esprit a trouvé la stabilité. Malgré il continuât par inertie après un quart de siècle à se donner les coups de marteau, et il en ait reçus par les autres, elle a étée sûrement ébranlée et perfectionnée, mais sa forme est restée celle-là, depuis des ans.

    Si je dois choisir entre ça et me sentir tout seul pendant toute ma vie, je choisis sans doute la première chose. Je sens de ne pas avoir de choix non plus, je serais seulement faux.
    Bien que je continuerai toujours à la considérer un point de vue à moi, relatif, rien auprès de nous peut être absolut.

    Mais c'est pas à moi que ça empêche de sentir de pouvoir faire partie de la même chose que vous. Même si nous avons des points de vue différentes, ils sont de points de vue de la même chose!
    Et la Bible elle même peut en représenter tout.
    On pourrait faire partie de la même chose en conservant les différents points de vue.

    Mais pour vous ce n'est pas comme ça...

    [Edit:]
    Un homme qui fait comme celui-là sera partie de la même chose que vous, même si, à vous, il n'aura démontré rien, car vous ne pouvez pas lire les coeurs, vous pouvez arriver à croire à ce qui était dans son coeur. Au contraire, moi je resterai tout seul toute ma vie. Mais ainsi soit-il. Je n'y peux rien...

    F83272

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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par F83272 le Sam 24 Juin - 14:43

    @Anayel

    Je me sens plus à l'aise avec vous après ce que vous avez écrit. Je vous ressens vraiment comme une soeur, pas seulement d'une manière formelle, je vous ressens une soeur dans l'âme. Malgré je souhaite ça avec tous, je peux dire ça seulement pour peu de personnes (toutes sur ce forum).

    Mais je sais que vous aussi ne me sentez pas également comme un frère...

    Maintenant j'ouvre un autre sujet, où je pose la question si vous ou les autres aussi vous sentez des frères à moi en ayant moi ces points de vues... Éventuellement ça sera clair là...

    systemd

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    Dieu seul sait

    Message par systemd le Sam 24 Juin - 22:41

    oui cher francesco peut etre que tout peche est expiable c'est le domaine d dieu ce qui est different c'est que par definition plus une ame a sombré dans le péché plus le repentir sincère lui est difficile,un peu comme quand jesus dit "qu'il est difficile pour un riche d'entrer au royaume des cieux".
    l'attachement aux valeurs "mondaines "( chair argent orgueil) nous englue l'esprit et nous tourne vers nousmeme.
    par contre celui qui a peche meme beaucoup s' il arrive à triompher de ses anciens démons peut acquérir une grace incroyable regardez Paul .
    "il y a davantage de plac e au royaume des cieux pour un pecheur repenti que pour dix justes..." nous dit jésus.
    Alors tu es dans le vrai  je pense 
    Systemd
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    Emmanuel
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    Re: ...Il nous pardonne

    Message par Emmanuel le Dim 25 Juin - 4:50

    Bien sûr, @Francesco, tu es un frère en Dieu pour moi. Smile

    Tu t'inquiètes que ce ne soit pas le cas à cause des opinions que tu as exprimées sur ce fil, mais pourtant, tu as vu qu'après avoir discuté, nous avions des avis plus semblables que les apparences ne le laissaient penser.

    Et aussi, s'il fallait que nous soyons absolument d'accord sur tout pour s'aimer en Dieu et se traiter en frères et soeurs, alors ce serait si rare, car ça existe rarement des gens qui soient d'accord sur tout.

    Smile

    Amicalement,

    Emmanuel

    F83272

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    Date d'inscription : 18/02/2017

    Re: ...Il nous pardonne

    Message par F83272 le Dim 25 Juin - 11:51

    Je voulais remercier aussi systemd. Je trouve beau penser que il y a des personnes dans le monde qui ne veulent pas pécher.

    Emmanuel, je te réponds sur l'autre fil.

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep - 0:15