Arguments de discussion avec des incroyants

Bonjour à tous
Pour ne pas rester sans argument car pris au dépourvu le jour où l'occasion se présente, ce serait peut être bien de déposer ici des arguments qui nous semblent intéressants à proposer dans une conversation avec des athées au sujet de Dieu...

Bonour Jean et Anayel

Etant dans un milieu et une belle- famille d'incroyants, je ne peux répondre, vu que la question ne se pose pas, mais en vivant la même chose qu'eux, et en étant toujours disponible. Ils savent et parfois, j'ai cette réflexion "mais toi, tu crois en Dieu, c'est pas pareil"...

Pareil pour moi....mais on peut aussi développer des argumentaires sans l'argument de la foi;
Exemple la contraception et l'avortement : on peut être contre pour des motifs autres que la foi. Arguments du respect de la vie humaine, de l'écologie du corps de la femme, du constat que la contraception banalisée sert les "intérêts" masculins ( faire crac-crac sans responsabilité ni conséquences) et  non les aspirations féminines ( respect, amour, protection, fidélité...), tout cela on peut le défendre sans passer par la foi. Ils peuvent bien sûr dire qu'on est conservateur ou qu'on a des "stéréotypes de genre" mais là on a aussi des arguments scientifiques liés à la nature. Des études sérieuses montrant des différences entre cerveaux d'hommes ou de femmes, imprégnations hormonale, etc. je crois que la Nature et ses lois naturelles sont de bons arguments. On n'est pas obligés de leur faire remarquer que la Nature est la Création du Seigneur.
Les incroyants tendent à croire que l'être humain se fait "tout seul", qu'il est maitre de sa vie et de la Vie. Mais là on peut leur dire aussi que c'est faux en ce qui concerne la date de naissance et de décès, on ne maitrise pas entièrement la Nature.

Personnellement je tends à penser que l'amour est surnaturel, il est "donné" aux humains.

En faits j'essaie d'esquiver les discussions sur l'existence de Dieu avec des non-croyants mais j'essaie de les amener à approuver les Lois de Dieu par des arguments qu'ils acceptent, la science, le bon sens, la logique. Donc la Nature aussi.

Ptit'sirène a écrit:En faits j'essaie d'esquiver les discussions sur l'existence de Dieu avec des non-croyants mais j'essaie de les amener à approuver les Lois de Dieu par des arguments qu'ils acceptent, la science, le bon sens, la logique. Donc la Nature aussi.

Tout à fait.

Les prendre à rebrousse poils ne sert à rien. Il faut partir de ce que l'on vit.

Je vais aux obsèques civiles, mais fais toujours le signe de croix devant le défunt. J'ai eu une réflexion un jour par une nièce dont c'était le grand-père paternel qui était mort. Elle m'a dit "tu as de la chance de croire, toi".

Sa fille qui a 12ans m'a demandé l'année dernière si elle pouvait me poser des questions sur Dieu. Elle prend comme excuse de venir me voir pour des bricoles de couture. Cela ne va pas très loin mais, l'amorce est faite.

Merci @Veronique1 pour ce témoignage  

Tu as écrit

Je vais aux obsèques civiles, mais fais toujours le signe de croix devant le défunt. J'ai eu une réflexion un jour par une nièce dont c'était le grand-père paternel qui était mort. Elle m'a dit "tu as de la chance de croire, toi".

Oui  , Croire , avoir la Foi  , et le témoigner est une  grande Grâce du Seigneur  



Tu as dit aussi

Sa fille qui a 12ans m'a demandé l'année dernière si elle pouvait me poser des questions sur Dieu. Elle prend comme excuse de venir me voir pour des bricoles de couture. Cela ne va pas très loin mais, l'amorce est faite.

Exact      cette jeune enfant prend plaisir de venir te voir .car elle sent en toi le germe de VIE dont l'origine lui est  encore inconnu  et un Mystère pour elle  



Amicalement

Bonjour, 

le plus difficile et l'essentiel n'est pas de chercher à convaincre mais donner à réfléchir! 

On peut prendre comme exemple les nombreux miracles recensés dans l'église out tout simplement la conservation des corps des saints et leur demander une explication logique à cela. Si il en donne une qu'elle puisse être vérifier plusieurs fois c'est le principe même du fondement de la science, si on sort de ce cadre c'est lier à une autre raison. 

Mais il y a autre chose à laquelle on se heurte lorsqu'on essaye de convaincre, je vous donne un exemple concret: un non croyant verrais un ange ou le diable se montrer à lui physiquement et disparaîtrait aussi tôt. Cela serait le fondement d'une preuve irréfutable qu'autre chose que les humains existe et bien détrompons-nous car le cerveau d'un être humain à la capacité de lui faire passer des vessies pour des lanterne et lui faire réfuter ce qu'il a vu et penser voir comme si cela ne s'était jamais produit. 
C'est un phénomène qui a plusieurs raisons: d'un protéger psychologiquement la personne pour ne pas lui créer de choque qui pourrait la pousser à la folie, du genre on ne passe pas du coque à l'âne même au niveau des croyance car le choque serait trop brutal. Et de deux le mal qui cohabite en permanence avec notre égo, mental ect, ne le permet pas donc il réfute cette thèse en bloque. 

Donc c'est très difficile de convaincre de plus rien ne dit que dans la tête des gens cela soit perçu comme vous le percevez, question d'éducation, de culture, de connaissances, de faculté propre à la personne ect 

Se que je reproche à l'élise et ses fidèles leur caractère inquisiteur qu'ils ont conservé depuis l'ère de l’évangélisation. Il ne faut pas confondre évangélisation (qu'on parfaitement su mener Jésus et ses apôtres) avec inquisition et prosélytisme! 

Les gens n'aiment pas l'inquisition(la force) et le prosélytisme(la propagande) en revanche ils regarderons ce que cela vous apporte dans votre vie ect. 
 
Je penses que l'évangélisation est une très bonne chose, elle se transmet dans l'éducation à l'école dans les groupe appropriés à cela mais la force et se dire ce que je pense est mieux que les autres est une erreur. 

Dites vous bien que si Dieu veux ramener un fidèle à lui il le fera, peut-être que dans le fond ce n'est pas nous qui choisissons Dieu mais Dieu qui nous choisit? 

Mais je reste quand même d'accord avec le fait que Dieu nous veux tous et qu'on l'aime et qu'il nous aimes.  

Il y a aussi des contexte ou parler de Dieu est difficile: exemple un homme qui à perdu ça femme pour cause en se suicidant elle était malade et très chrétienne pourtant, lui sans plus il allait à l'église pour suivre sa femme. En ce c'est très déplacer de lui parler de Dieu vu les circonstances... 

Mais donner à réfléchir reste celons moi le meilleurs moyen ou parlez tout simplement de vous et ce que le ciel à fait pour vous dans votre vie: du style j'aurais jamais fait ça toute seule ect

En fait moi aussi, avec de parfait incroyants réfractaires, je reste très terre à terre.
Je ne commence pas par des arguments qui supposent déjà la Foi, c'est perdu d'avance.

Je pense un jour proposer ceci si l'occasion se présente.

Tout d'abord lui (il ou elle) faire prendre conscience qu'il est bien moins libre et indépendant qu'il ne le suppose, bombardé qu'il est par les messages subliminaux ou déclarés d'une société orgueilleuse qui après avoir décodé quelques bases élémentaires de biologie ou de physique a décidé qu'elle pouvait se passer de Dieu depuis une grosse paire de siècles.

Tout autour de nous est fait et dit contre Dieu sans objectivité, c'est juste un postulat que Dieu n'existe pas et qui n'est pas plus "rationnel" que la Foi.

En fait, tout dans l'Univers et donc sur Terre, fonctionne sur des règles très complexes, très fines et précises.

Le vivant fonctionne avec son système d'alimentation, son système de ventilation, de respiration, de croissance, de reproduction, de mémoire, d'analyse, de décision, de conscience pour les plus évolués .....

La Terre elle-même respire par ses deux poumons que sont les deux hémisphères, sur un axe très précis et à la distance idéale de son étoile pour permettre les saisons et la vie.
Le minéral, le végétal, l'animal, l'humain, ... tous nous vivons "codés" avec notre horloge interne, etc...
Et vous supposez qu'il n'y a pas de concepteur, pas d'Intelligence supérieure à la base de tout cela !?

Sans même réfléchir à l'énormité de ce qu'on nous fait gober, on répète comme des petits moutons que tout est le fruit du hasard et cette énormité ne dérange personne ?!

Supposez que vous disposez de 100 000 000 000 d'allumettes et que vous les larguez d'un avion à 3000m.
Combien de chances avez-vous qu'en arrivant au sol elles se soient associées parfaitement pour représenter la tour Eiffel ou Notre Dame de Paris ?

C'est exactement cela que vous affirmez quand vous parlez de hasard, mais on fait tout pour que personne n'y réfléchisse.

Sans y réfléchir vous allez répéter également qu'a force de hasard et de temps on y arrivera.

Si pour gagner au lotto, il y avait 100 000 000 000 de symboles et que tous devaient sortir dans l'ordre et ensuite tout aussi important dans le bon timing, pour gagner, miseriez vous un cent là dessus ?

Et je le laisserai avec cela dans les bras.
A lui de continuer ou pas sa réflexion s'il est objectif.
Cette réflexion, je pense que si la personne se l'approprie, elle peut déjà faire d'un athée, un agnostique et qui sait plus encore...

Les revendications que je rencontre dans ma famille et amis(es) sont plus de l'ordre qu'ils ont vécus quelque chose avec certains curés. Ou bien que l'Église est riche et qu'ele ne partage pas assez.
etc. quoi répondre à tout ça.

Les attaques les plus agressives que je reçois sont à propos des homosexuels, des incroyants parmi mes proches accusent l'Eglise de les mépriser.
Chaque fois j'explique que non. L'Eglise accueille. Elle aime le pécheur mais n'aime pas le péché. C'est l'acte qu'elle trouve mauvais, pas la personne.
Il y a beaucoup de difficultés avec cette distinction entre l'acte et la personne car les militants "gays" définissent les personnes par les actes sexuels, par les tendances sexuelles. Pour ces militants, si on juge l'acte, automatiquement on jugerait aussi par là même la personne.
C'est dire qu'ils enferment finalement la personne dans ses actes.

C'est une réflexion que je me suis déjà faite aussi :

Beaucoup ont quitté l'église à cause de mauvais exemples, voire des scandales observés chez les prêtres, religieux, évêques.
La gauche, à cause de la religion "opium du peuple" qui servait à endormir les classes ouvrières pendant que certains prélats s'invitaient à la table des riches...

L'Eglise porte sa part de responsabilité, mais l'évangile est là, annoncé à tous, la volonté de Dieu est connue de tous, même de ceux qui combattent l'Eglise et c'est d'ailleurs à cause de leur mauvaise conscience qu'ils la combattent, mais c'est Dieu qu'ils combattent plus que les hommes.

Ils rendront des comptes tout comme les mauvais prélats qui ont choqué et dégoûté le peuple à une certaine époque. On se croit "fort" dans cette période décadente à hurler avec les loups, avec la majorité qui méprise la parole du Christ. Quelle erreur !!

Après quelques décennies ici bas, nul ne peut échapper à n'inéluctable et se présenter au Grand face à Face.

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Ce n'est pas tant une question d'arguments ( bons ou moins bons) car même avec les arguments les meilleurs, on ne "touche" pas le coeur de ceux qui sont incroyants quand ils le sont pour des raisons relatives à leur pouvoir, leurs avantages personnels, leur confort.
C'est le cas de bien des "incroyants".
L'absence de problèmes profonds dans leur vie ou le fait que leur statut social/professionnel/richesse ( etc....) leur a amené des solutions confortables ( faire payer les autres, par exemple, se décharger des corvées de l'existence sur d'autres, utiliser les autres à leur profit)  fait qu'ils se tiennent éloignés de la souffrance existentielle et ne se posent pas de questions comme celle de l'existence de Dieu.
Leurs préoccupations premières tournent autour de la réussite professionnel, du pouvoir, des plaisirs. Et de leur Moi. C'est la loi du moindre effort.
J'ai une mère comme cela, rien  ne la ferait douter d'elle-même.
Ces personnes croient à "ce qu'elles voient", à la science etc.
Elles se persuadent qu'on "peut être des gens bien sans être croyants" .
Et surtout elles sont habituées à l'idée que la foi c'est "bon pour les pauvres, les malades, les laissés pour compte" et que donc, elles, comme elles vont bien, elles n'ont pas besoin de cela.
Certaines pensent aussi que c'est un truc de femme, un truc de femme hystérique ou désequilibré, ou encore vieille ou délaissée.
Beaucoup suspectent les croyants d'être "masochistes".

Seule une vraie gamelle dans leur vie pourrait amener une conversion ou le début d'un doute.
Notre diacre était de ceux-là. Cadre dynamique, incroyant, marié, il courrait après l'argent.
Un licenciement et un divorce subi l'ont amené, dans sa profonde détresse, à faire une retraite spiritelle qui a changé sa vie. Maintenant il sert le bon Dieu.

Je ne discute pas avec les incroyants , cela ne sert a rien. 
Il faut donner l’exemple et après peut - être qu’une brèche s’ouvrira dans leur carapace. 
Sinon, merci, Rémy, de donner quelques explications. 

Mais même l'exemple, il est mal interprété souvent...parce que souvent leur echelle de valeurs n'est pas la même.
Exemple : si vous faites une aumone ou un geste vers des SDF, dans une optique chrétienne, on peut penser "cette personne donne le bon exemple".
Mais dans l'optique contemporaine ça peut vous valoir des moqueries ou pire encore un sermon comme quoi il ne faut pas donner car "cela les encourage à ne rien fiche", quand ce n'est pas un questionnement sur votre altruisme envisagé comme une pathologie. On vous incitera à "plus penser à vous", à "vous faire du bien", etc.( à commencer par vous "aimer vous-même").
Dans le monde actuel c'est la grille de lecture de la réalité qui est changée et bien des comportement estimés exemplaires autrefois ( dans un monde plus croyant qu'aujourd'hui) sont vus sous un angle négatif.
Autre exemple : la personne effacée , polie, pleine de tact, jadis considérée comme une personne faisant preuve d'humilité, pensant aux autres, aujourd'hui on lui dira qu'elle "manque d'assertivité" et qu'elle doit "apprendre à s'affirmer" pour défendre ses intérêts.
Quand on y pense, il y a plein de gens qui donnent des exemples chrétiens mais plus personne ne le voit. Les attitudes chrétiennes ne passent plus pour des attitudes nobles ni utile à la société comme c'était le cas avant la déchristianisation.

Il ne faut pas sinquiéter de ce que les gens pensent de nous mais uniquement de ce que Dieu pense de nous et cela facilite grandement les choses. 

C'est vrai et je l'avais oublié. Cela fait partie des choses que j'ai tendance à oublier.
Entourée d'incroyant ce n'est pas facile alors je profite des moments ou je suis seule pour faire mes prières sinon...ils se moquent de moi !
Mais quand même mon mari fait la prière du soir avec moi.
Quand son père ( athée) est mort, le pasteur de sa maison de retraite nous a dit que mon beau-père, durant l'année , était venu aux offices religieux alors qu'il était incroyant. Alors peut-être qu'il se posait quand même des questions et revenait "en cachette" vers la foi. Ses voisins de maison de retraite disaient qu'il venait avec eux à des conférences sur des sujets religieux, sur la vie après la mort, etc. Nous étions tout étonnés.

Matthieu 24

12 À cause de l’ampleur du mal, la charité de la plupart des hommes se refroidira.

13 Mais celui qui aura persévéré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.

Galates 1

10 Maintenant, est-ce par des hommes ou par Dieu que je veux me faire approuver ? Est-ce donc à des hommes que je cherche à plaire ? Si j’en étais encore à plaire à des hommes, je ne serais pas serviteur du Christ.

1 Pierre 4

03 Il a assez duré, le temps passé à faire ce que veulent les gens des nations, quand vous vous laissiez aller aux débauches, aux convoitises, à l’ivrognerie, aux orgies, aux beuveries et aux cultes interdits des idoles.

04 À ce propos, ils trouvent étrange que vous ne couriez plus avec eux vers les mêmes débordements d’inconduite, et ils vous couvrent d’injures.

05 Ils auront des comptes à rendre à Celui qui se tient prêt à juger les vivants et les morts.